Um sociólogo criado no ABC (José de Souza Martins/entrevista)

Por Malu Delgado (Valor Econômico/Eu & Fim de Semana)
SÃO PAULO - Foi em um sábado, na casa de um padre de São Bernardo do Campo, na segunda metade dos anos 70, que o sociólogo José de Souza Martins foi apresentado ao sindicalista Luiz Inácio Lula da Silva. Passaram a tarde conversando e tomando café. "Café de padre: bem doce e aguado", faz questão de salientar o professor aposentado da USP. Lula começava a articular a implantação da Central Única dos Trabalhadores, a CUT, e uma amiga do professor - intelectual gestado no ABC Paulista - pediu a ele que explicasse ao líder sindical a gênese dos conflitos rurais e os dilemas da questão agrária. "Porque ele e o pessoal da CUT não sabem nada sobre isso", disse a amiga.
Naquela época, Martins já havia se embrenhado pela Amazônia, Norte e Nordeste do país para observar e entender o que se passava no campo. Percorria os sertões para dar aulas a trabalhadores rurais, índios e analfabetos sobre a realidade brasileira, promovidas pela Comissão Pastoral da Terra (CPT). Ensinou a muitos que, anos depois, estariam entre os quadros do PT. "O Lula é o aluno que gostaria de ter tido, porque presta atenção, tem memória inacreditável. Não precisa tomar nota. O Lula tem qualidades que nenhum outro partido político tem. Nem o partido dele."
É fácil imaginar como Martins fisgou o interesse do líder político que emergia do ABC para criar o Partido dos Trabalhadores. Não há como a conversa com o sociólogo padecer da falta de cadência. Na quinta-feira santa, a lucidez e o equilíbrio de suas reflexões e a capacidade de relatar casos e histórias pessoais com requintes literários embalaram um almoço de quase cinco horas no Rancho Português, restaurante escolhido por ele para este "À Mesa com o Valor".
Havia uma apreensão inicial, já que ele avisara, com certa antecedência, ser vítima de dieta e de restrições alimentares por questões de saúde. Desde que sentiu uma nevralgia facial lancinante, em fevereiro, descobriu em seguida que precisaria submeter-se a uma série de cirurgias dentárias e fazer um implante de osso para reconstituição da arcada.
"Não posso comer nada duro. Não dá para comer torresmo, esse tipo de coisa", faz troça, explicando a encrenca em que se meteu nos momentos iniciais do almoço. Diagnosticado o problema, avisou aos médicos e dentistas que não aceitaria "osso de defunto" e cogitou até uma cirurgia para tirar um pedaço da costela, para garantir que é o próprio material genético que se espalha em seu corpo. Diante da complexidade da empreitada, sobretudo aos 77 anos, assentiu que o implante fosse feito com osso de boi. "Da próxima vez que a gente se encontrar, se eu estiver mugindo é porque deu certo o transplante."
Trajando paletó e suspensórios, o professor pede seu vinho verde predileto. Reflete sobre a maciez do bolinho de bacalhau e dá aval ao garçom para que traga alguns de entrada. Os vetos impostos ao paladar não interditam qualquer assunto. A boa prosa é um de seus dons: até o maître escuta atento o relato da viagem feita por ele em 1976 a Santiago de Figueiró, mais especificamente à casa de Pedrinhas, medieval recanto de Portugal onde estão as origens familiares de Martins.
A escolha do restaurante - cujos belíssimos azulejos portugueses contribuem para deixar a congestionada avenida dos Bandeirantes, na capital paulista, menos insípida - não fora movida somente pela necessidade de comer batatas cozidas ao azeite. Genealogia e memória gustativa, em especial da "bacalhoada ritual" preparada pela avó Maria, explicam o fato de estarmos sentados em um restaurante português. "Aqui é caro, mas, se eu estiver passando, venho comer um bolinho de bacalhau com vinho verde", confessa.
Portugal está em sua a alma, mas o que ele conhece em profundidade é o Brasil. Nascido em São Caetano, hoje morador de Osasco, ex-trabalhador de fábrica e das Cerâmicas São Caetano, Martins já publicou 35 livros. O mais recente, "Do PT das Lutas Sociais ao PT do Poder" (Contexto), é uma compilação de artigos com reflexões políticas sobre o governo de Lula e a miséria do PT vivenciada no governo de Dilma Rousseff. Antes de Lula receber a faixa presidencial de Fernando Henrique Cardoso, o professor alertava que era "grande a probabilidade de a fórmula não dar certo no plano estrito do contrato político". "Mas poderá funcionar na relação entre o governo e o povo."
Já incomodava o sociólogo o caráter messiânico incorporado por Lula - a relação do PT e a Igreja Católica é algo que examina com objetividade, precisão e conhecimento de causa - e o mote "quero um Brasil decente". "Como se o PT fosse o único depositário da decência política nacional, coisa que não é. Não só pelos problemas que tem tido onde governa, no Rio Grande do Sul ou em Santo André, mas também porque, felizmente, a decência é também precioso patrimônio de outros partidos e de outros políticos, a começar do próprio Fernando Henrique Cardoso e do candidato do PSDB, José Serra", apontou em artigo publicado no livro, escrito em 2002.
Enquanto saboreia o miolo de um pão caseiro com sardela e sorve, também com suavidade, o vinho verde, Martins admite o temor de um confronto civil no Brasil. Recorreu a Simão Bacamarte, médico obcecado por investigar as razões da loucura e encarcerar os dementes, criado por Machado de Assis, quando instado a refletir sobre consequências sociais e políticas da Lava-Jato. Como se a "República de Curitiba" pudesse chegar a algo próximo da Casa Verde de Itaguaí, manicômio da crônica machadiana, profetiza: "O problema é a síndrome do Alienista. Se todo mundo for para a cadeia, como é que fica? Às vezes tenho a impressão de que o Alienista está solto. Eu tenho a impressão..."
O risco de confronto nas ruas de homens que se pensavam cordiais é real, diz Martins. E por várias razões. "Os grupos que são estigmatizados pelo PT são historicamente grupos de classe média, de famílias ricas, que sempre tiveram uma relação com os pobres que é a relação da empregada doméstica, não é isso? Quer dizer: são grupos que nunca deram o mínimo valor a essas populações mais simples. Sei o que é isso porque vivi isso, fui vítima disso. E existe preconceito na esquerda, sim. E muito. Acho que o que aconteceu tanto no discurso religioso quanto no discurso popular do PT foi uma sistematização desse antagonismo, que era real -, mas que não era mortal - e virou um discurso político", comenta. "Não era discurso político. Era puro preconceito social. E o Lula e o PT criam o contrapreconceito, que é preconceito também, de chamar de coxinha... Aí o lado de lá chama de mortadela. Isso é preconceito. E é um preconceito para impugnar o direito de palavra e de manifestação do outro, do que é diferente, do que é antagônico."
Ao se colocar como alguém capaz de incendiar o país, Lula, na opinião do professor, cometeu um de seus maiores erros. "É grave essa afirmação, porque ele realmente pode. Vocês não se esqueçam de que o Brasil é o país que mais lincha no mundo. Portanto, não é algo que o PT vai inventar. Já acontece. No Brasil, os linchamentos vêm aumentando. Nos últimos 60 anos, mais de 1 milhão de brasileiros participaram de atos de linchamento. Não é linchamento moral, isso é difamação. Linchamento tem que ter sangue. É físico. É para acabar com o outro." Até 2013, cita o sociólogo, havia quatro linchamentos ou tentativas por semana. A partir de 2013, tem um por dia. "Ou seja, foi um salto enorme."
Martins "ainda não vê" correlação entre a polarização política e o aumento da violência social. "Mas, se você me pergunta se existe risco de confronto desse tipo, digo que há, porque há subjacente a essa conversa uma cultura da violência. Que não é cultura de violência de discurso de sociólogo. É uma cultura real, que mata inocentes, que é o caso daquela senhora, da mãe de família, no Guarujá, que era inocente e o preconceito jogou mil pessoas em cima dela", diz o professor, que já publicou um livro sobre linchamentos e finaliza um segundo volume sobre o tema.
Ao mesmo tempo em que risca o fósforo, Lula, segundo o professor, é o único político com capacidade de ter atuação eficaz e proferir o discurso "da convivência pacífica dos opostos". O petista, nas últimas aparições, foi autor de retóricas ciclotímicas. Ao cabo de sua condução coercitiva feita pela Polícia Federal, conclamou o povo a tomar as ruas. Dias depois, em ato pró-democracia na avenida Paulista, pregou a convivência pacífica, a tolerância e o fim do ódio político. Mais adiante, provocou o juiz Sérgio Moro, mas reconheceu a importância do combate à corrupção e o sentido da Lava-Jato. "O Lula é um ser bifronte. Tem policemia cultural. Fala tanto com o embaixador dos EUA quanto com o Jair Meneguelli. E são línguas diferentes. Entende todas, duas, três, quantas forem. Não se intimida."
Martins acha que o discurso inflamado da porta de fábrica - o melhor personagem de Lula - seria, na visão do petista, a fala radical que abre precedentes para a negociação. Uma maleabilidade que nem o PT tem a capacidade de enxergar. "O PT não entende assim, quer ir para o confronto. E vai perder se for por aí."
Se o PT não tem legitimidade para propor a tolerância, já que fomenta o antagonismo entre o país dos pobres versus o dos ricos, Lula, na visão do sociólogo, torna essa conversa mais palatável. "Porque ele é tudo e nada ao mesmo tempo. Ele junta esses vários personagens. Ele é muitos, ele não é um. Então ele pode mudar de discurso de hoje para amanhã."
O garçom sugere para o almoço um bacalhau ao forno no azeite: postas do peixe com batatas coradas, tomate em rodelas, salsinha, pimentão, ovo, alho, cebola, tudo gratinado ao forno e acompanhado de arroz branco. "Quero uma porção de batatas cozidas", reforça o professor. Todos concordam em substituir as batatas coradas pelas cozidas. E a conversa prossegue.
Pergunto a ele se não foi o próprio Lula quem alimentou a ideia de divisão do país. "Por trás disso, no meu modo de ver, existem as influências religiosas. Esse não é o discurso do Lula. É o discurso das igrejas. Ele percebeu que isso rendia dividendos políticos, como rendeu. E incorporou. Mas, assim como vai nessa direção, também volta para trás. Essa história da opção preferencial pelos pobres é a influência da igreja. É um sermão, das igrejas de base, das áreas mais pobres. O sermão de que esse é um país de injustiças, de ricos, e que desde a descoberta do Brasil os pobres sempre foram lesados, privados, roubados. E o Lula faz com que isso funcione nas bases de influência religiosa. Mas é um discurso para ele se fazer entender. Ele está dizendo o seguinte: 'Eu quero ser entendido por essa gente também'."
O retrato do pobre é um sapato que não calça na história pessoal de Lula, diz. "Hoje ele é um homem rico. Não estou sugerindo que ele é rico por corrupção. Ele era um profissional de uma área da indústria metal/mecânica que era altamente remunerada. O grupo de sindicalistas de São Bernardo é a elite do operariado. Quando foi eleito, já tinha o sítio do Riacho Grande, tinha o apartamento dele. Não estou querendo inocentar o Lula. Estou simplesmente dizendo que não era o pobre coitado do discurso da igreja que de repente se torna o milionário da Odebrecht. Não é por aí."
Se cabe um conselho, Martins o dá ao petista: Lula deveria "exigir o reconhecimento da diferença e aceitar o reconhecimento da diferença do outro, que tem o direito de ser o que é". "Política se faz negociando a paz. Se é para fazer guerra, declarem a guerra logo de uma vez e comecem logo uma guerra civil. Agora, é preciso que o outro lado também se dê conta disso."
Um dos conceitos inovadores do professor foi o de "corrupção altruísta" e "corrupção cívica" do PT, ou seja, a ideia de que se pode dilapidar o patrimônio do Estado para garantir o bem comum. "É a corrupção do Robin Hood."
• Nem todo mundo é corrupto e nem todo mundo está sujeito a esses processos. Você tem vários partidos com gente honesta, capaz e lúcida
A corrupção, a compra de apoios e partidos, não se deu apenas para garantia da governabilidade, observa o professor. "Era mais do que isso. Era não permitir que o PSDB voltasse ao poder. Era a negação da alternância do poder, a negação da democracia." Há alas no PT, de influência stalinista, seduzidas pela tentação do "hegemonismo", diz. "É aquela ideia: corrupção de esquerda não é corrupção. Corrupção de esquerda é a corrupção para o bem, não é para enriquecimento privado. Tem esse equívoco permeando todo esse processo. Estão procurando batedor de carteira no PT. E não é um partido de batedores de carteira. Se houver corrupção e acabarem provando, como tudo indica que sim, é uma corrupção para assegurar o bem comum. Já que os outros partidos têm a sua fonte de dinheiro, a corrupção é para consolidar o PT no poder. Isso é um tremendo equívoco, porque é corrupção do mesmo jeito."
A bacalhoada chega depois de quase 1h30 de conversa. O garçom prepara um prato cinematográfico e coloca-o em frente ao sociólogo. "Não, não. Para mim, não. Para mim vai ser diferente. Quero só uma batata, aquela cozida ali... Está bonito, viu!".
Minutos antes de a refeição ser servida, falávamos da atuação do Judiciário e dos riscos de judicialização da política. "Os partidos não perceberam no que eles nos meteram. Se não for a Justiça, é o Exército", diz, enquanto aguarda o preparo de seu prato. "Está bom aí, está bom aí", repreendeu educadamente a generosidade do garçom na porção. "E agora só um pedacinho de bacalhau. Pedacinho, com INHO maiúsculo. Chegou... Está bom." Recusa o arroz. "Ou batata ou arroz." Delicadamente, o professor amassa as batatas com o garfo e rega com um pouco mais de azeite.
Martins não ousa prever nenhum desfecho da história. "É um terreno de incerteza absoluta. Não sabemos onde isso vai parar. Não acho que a Justiça também saiba. Imagino que haja vários juízes e magistrados, do Supremo, apreensivos com isso, porque está nas mãos deles agora. Não acho que tenha havido intenção de se judicializar a política. É que a política se despiu da condição de política. O único poder, dos três, que está funcionando no Brasil é o Judiciário. E não estou falando só de PT, estou falando que a política, no seu conjunto, está completamente deteriorada, desfigurada e, portanto, só nos resta a Justiça. Se houver desvio de conduta da Justiça, no sentido de achar que é uma arma de correção dos rumos da política no Brasil, vai ser muito sério. Nem todo mundo é corrupto e nem todo mundo está sujeito a esses processos. Você tem vários partidos com gente muito honesta, muito capaz e muito lúcida sobre esse momento político."
Martins discorda frontalmente da interpretação, em especial feita por petistas, de que Lula é o alvo principal da Lava-Jato. "A perseguição ao Lula quem vê é o Lula e o PT, e alguns mais ingênuos das oposições que acham que é isso mesmo. Mas não é isso que está acontecendo. Você puxa o fio da meada e vai descobrindo. É isso que [o Ministério Público e a Polícia Federal] estão fazendo. Em cada link que eles fazem vem implicações de mais gente. A coisa está muito complicada. Na verdade, é o sistema político brasileiro que está tendo os seus defeitos de organização, que são muitos, postos para fora."
Um aspecto intrigante da crise, na análise do professor, é que "os políticos que não estão sujos não estão reagindo". "Deveriam reagir e propor um pacto de salvação nacional. Se fosse no império, teriam feito. Os políticos no império eram muito mais comprometidos com a ideia de nação. Nós não somos."
Indagado sobre quem são esses políticos, Martins diz: "Vários". Depois de mencionar o problema dos políticos do PMDB e da minada "linha sucessória" da presidente Dilma, que passa pelo vice-presidente Michel Temer, o presidente da Câmara, Eduardo Cunha, e o presidente do Senado, Renan Calheiros, Martins começa a exemplificar quem poderia estar no "Exército da Salvação": "Tem que ser um grupo que não precisa nem ter mandato".
Considera que teriam esse perfil o senador Jarbas Vasconcelos (PMDB-PE) e o ex-governador petista Olívio Dutra, "marginalizado pelo partido". No PSDB, Fernando Henrique ainda seria essa pessoa. "Ele tem grande bom senso e grande disposição ao diálogo, no sentido histórico da palavra." Menciona também o ex-senador Pedro Simon - "conselhos de anciãos costumam ser bons" - e José Sarney como outras figuras que deveriam se mover em prol dessa pactuação nacional.
A forma respeitosa como cita Fernando Henrique e José Serra não deixa dúvida sobre algumas de suas preferências eleitorais. Assume suas opções, deixando claro que jamais, pensou em entrar para as fileiras de nenhum partido político. "Eleitoralmente sou um defeito político. Não voto em um único partido. Faço uma composição. Nela não entra o PP, uns partidinhos que têm aí", declara. "Voto no PSDB e componho chapas em que ponho o PT junto, ponho o PPS. O problema do PSDB é que são poucas as pessoas do partido que têm clareza sobre o processo histórico."
Tendo trabalhado ao lado do sociólogo e deputado federal Florestan Fernandes (1920-1995) e sido aluno de FHC, Martins fala com conhecimento de causa: "Não dá para ter partido político e fazer trabalho de pesquisa. Isso foi uma coisa que o Florestan viveu. Você tem que se libertar do partido para fazer sua ciência. Foi fundamental para ele. Digo para vocês quais os livros que o Florestan não teria escrito se tivesse continuado no PT", brincou. Sobre Fernando Henrique, acha que foi engolido pela política. "Essa história do sociólogo militante, do intelectual militante... o dano que isso causa para a formação dos alunos é enorme. O aluno não consegue mais separar ciência de ideologia."
Martins também é casado com uma socióloga, a professora aposentada da USP Heloisa Helena Teixeira de Souza Martins. Tem duas filhas, ambas casadas: a mais velha é geóloga e a caçula, psicóloga. Ainda amassando as batatas, volta a falar sobre os protestos nas ruas e 2018. Acha um equívoco o PSDB tentar se colocar como protagonista de um movimento histórico que surge nas ruas. "Nem eles compreenderam. Não são os protagonistas disso. Não vão ser a alternativa. Com esse quadro, acho que não. A verdade é que também não sei quem vai ser. Acho que figuras como a Marina [Silva] podem ter [chance eleitoral]... A gente não pode prever nem o que vai ser o Brasil na hora do jantar. Ligo a TV e já mudou tudo... A impressão que tenho é que não vai ser nada que a gente está esperando. Não posso ser candidato. Você pode?", brincou, dando risadas.
A disciplina persegue o professor durante a sobremesa. Pede abacaxi com raspinhas de limão. O garçom coloca uma bandeja com todos os doces portugueses disponíveis no cardápio. "Os pastéis de Belém vocês servem quente, né? E onde está aquele com massa folhada?", pergunta, querendo saber o paradeiro dos pastéis de Santa Clara. Aguardamos o café e ele reforça não crer no impeachment como a saída para o dilema político do país. Avalia, porém, que Dilma carece de condições para governar e padece da falta de visão histórica do processo político. Martins sugere a ela o caminho da renúncia, mas não como uma saída tresloucada de Jânio Quadros (1917-1992). Um afastamento "por cima", em que ela sugira o início de um pacto nacional. "Ela se coloca acima do PT e dos partidos, se põe na posição de magistrada." Comento que a presidente associa a renúncia à falta de resistência, até por seu histórico político da época da ditadura. "Ela está errada. Nós não estamos mais na guerrilha."
O professor pede outro café, depois água. Portugal está de volta à conversa. Já adulto, em sua primeira visita a Pedrinhas, quando a avó já havia morrido, descobriu algo: seu pai era filho do padre da aldeia. Maria casou-se com um parente próximo, certamente ciente do "pecado", cinco anos depois do nascimento do pai de Martins. Ele passou boa parte da vida acreditando ser aquele seu avô biológico. A avó nunca mencionou o nome do padre. "Imagine... um pecadão deste tamanho. Devo ter me tornado assunto de fofoca para mais de cem anos quando apareci em Pedrinhas. Nem novela da Globo consegue um impacto desse na multidão", diz.
A história é saborosa e está no livro "Uma Arqueologia da Memória Social: Autobiografia de um Moleque de Fábrica", de 2011. Quando pedimos a conta, me assusto com a hora. Martins levanta-se e tem disposição para mais fotos. Na saída, engrena outra conversa: a visita de Rudyard Kipling ao Brasil, em 1927. Sem dúvida, precisamos de mais cinco horas...
(10/04/16)