"Dilma tem que mostrar que vai fazer mais e melhor" (Murillo de Aragão/entrevista)

Confiante de que o segundo turno será mesmo entre Dilma Rousseff (PT) e Marina Silva (PSB), o cientista político Murillo de Aragão diz que a candidata petista tem conseguido manter o eleitor que quer "mudança com segurança". Para ele, Dilma tem uma simbologia com os ganhos petistas dos últimos 12 anos. "Isso é bem claro. Mas tem que mostrar que vai fazer mais e melhor", acredita. Presidente da Arko Advice Pesquisas, Aragão, que está lançando o livro "Reforma Política — o debate inadiável", se diz surpreso não com a ascensão meteórica de Marina, mas sim com a resistência da ambientalista. O cientista político não acha que seu sucesso seja fruto do antipetismo, mas sim do desejo de mudança que Aécio Neves (PSDB) não conseguiu encarnar. No segundo turno, Aragão acha que Marina precisará administrar seu delicado encontro com o partido de Aécio: "Ela vai querer os votos do PSDB, mas não o abraço dos tucanos".

Eduardo Miranda – Brasil Econômico

A menos de 15 dias da eleição, já é certa a polarização entre Dilma e Marina? Alguma chance de termos o PSDB no segundo turno desta vez?

Tudo indica que teremos essa polarização, sim, a não ser que aconteça algo extraordinário. Com Aécio, o PSDB tem uma dificuldade muito grande. Teria que acontecer uma reviravolta enorme para que ele voltasse a ser competitivo. É possível, até porque existem situações eleitorais de virada e, até mesmo de súbita ascensão e súbita queda nas intenções de voto. Mas, não acontecendo nada de extraordinário, o cenário está posto. Dilma e Marina devem disputar o segundo turno.

Há chances de Dilma ganhar a eleição no primeiro turno?

Há, mas é difícil, porque teria que combinar uma ascensão ainda maior dela com uma queda muito grande da Marina, e até mesmo do Aécio. É possível, mas não é provável.

As últimas pesquisas mostram certa "estagnação" de Marina. Essa campanha petista contra ela, tocando na questão do pré-sal, está funcionando?

Há que se considerar que o tempo de televisão da Dilma é muito maior. Os ataques e a própria propaganda dela têm muito mais chances de serem percebidos pelo eleitorado do que as mensagens de Marina. Tendo em vista que são temas sensíveis, houve um eventual desgaste de Marina. Mas as duas candidatas demonstram ter uma resistência bastante interessante na reta final da campanha, porque ambas atravessaram momentos difíceis.

As denúncias sobre a Petrobras afetam o eleitorado?

A Petrobras é um tema muito sensível, porque a empresa reside no imaginário da população, especialmente da mais atenta, por vários motivos. Pela própria histórica presença no debate político nacional, pela crescente produção do pré-sal e pelos escândalos, também. O escândalo da Petrobras afeta, principalmente, o eleitorado mais esclarecido, e as acusações de que Marina não daria a atenção devida ao pré-sal afeta, especialmente, setores do eleitorado do Rio de Janeiro. São públicos específicos, mas que, no frigir dos ovos, são importantes.

Lula afirmou que os funcionários da Petrobras deveriam se orgulhar de vestir a camisa da empresa e que quem errou deveria ser punido. Essa é uma estratégia de campanha, admitindo um erro do PT e afirmando que esse problema será extirpado?

O eleitorado não está atento a todas as mensagens que são enviadas pelos políticos e candidatos. No fundo, essa mensagem interessa mais aos públicos que são mais atentos à questão da Petrobras. No caso do Lula no Rio de Janeiro, ele usou um apelo de forma emotiva. É um discurso político com impacto, mas que não é extraordinário.

Hoje, já é possível explicar a ascensão meteórica da Marina?

Não tive dúvidas de que a Marina ia crescer. Quando houve o acidente com o Eduardo Campos, três dias depois gravei uma entrevista apontando alguns vetores que indicavam que ela cresceria. Por conta da comoção causada pelo acidente, pelo teto de votos de 27%, identificado pelo Datafolha, e por quase 70% do eleitorado que queria mudanças e não as via nos candidatos. Não me surpreendi com a subida, mas com sua resistência.

O sr. acha que ela capitaneou um sentimento anti-PT que seria do Aécio em outro cenário?

Tenho uma certa dificuldade em generalizar esse sentimento anti PT. Ele é muito localizado em algumas comunidades, alguns setores do eleitorado, e é evidente que a imagem do PT ficou afetada por conta de tudo que aconteceu em relação ao mensalão. O que beneficia Marina não é o antipetismo, mas um desejo de mudança que era identificado em Lula. O que há é um certo fastio da forma de governar, mas não é, necessariamente, um antipetismo.

O antipetismo restrito é um dos fatores do insucesso de Aécio?

Aécio não conseguiu encarnar a mudança em sua campanha. Não é o petismo ou o antipetismo. Parte relevante do eleitorado deseja mudança. Alguns desejam mudança com segurança, outros desejam mudança com mudança. Quem está olhando mudança com segurança, está indo em direção à Dilma, porque não tem outra opção. Quem quer mudança com mudança, vai em direção ao Aécio, em menor número, e, em maior número, à Marina, que conseguiu convencer a maior parte do eleitorado de que pode fazê-las.

Dilma está conseguindo construir essa imagem de mudança?

Parte significativa do eleitorado quer Marina. A outra vota em Dilma, porque ela tem uma simbologia em relação a ganhos petistas nos últimos 12 anos. Isso é bem claro, tanto é que ela tem um eleitorado grande e fiel. Mas também quer que o governo Dilma seja melhor, que o país volte a crescer, que não tenha ameaças em relação à inflação, que os transportes públicos melhorem. É como dizia um amigo meu: o povo já está indo para a segunda viagem. Na primeira, aceitava qualquer tipo de hotel. Ela tem que mostrar que vai fazer mais e melhor.

Marina já chegou a um teto de crescimento, ou pode ir além?

Hoje em dia, o espaço para crescimento está se dirigindo para roubar as intenções de voto dos outros. Nesse sentido, quem tem mais a perder é o Aécio, e quem tem mais a ganhar é a Dilma, por causa dos mecanismos de sua campanha e por conta da fragilidade da campanha do Aécio. O essencial, para Marina, é manter-se no nível que está para chegar ao segundo turno, quando o tempo de televisão será igualmente dividido.

O PT aposta que Marina não vai conseguir dar conta desses 12 minutos no segundo turno. Há chances de o programa de TV ajudar Marina a ganhar?

O programa de TV tem muito mais um papel de defesa ou de ataque do que, propriamente, de convencimento. Ele é o espaço para os candidatos se defenderem de acusações e atacarem os adversários. Acredito que, em se replicando o cenário atual, teremos um segundo turno muito pegado. E aí o tempo de televisão vai ser muito animado. Não vai ser uma coisa muito devagar e sem vida. A campanha está em um nível de agressividade pouco visto na história recente do país. Por outro lado, pela primeira vez, desde 2002, o PT tem uma possibilidade de ser derrotado. Isso também aumenta o grau de agressividade, diferentemente do que foi o PSDB, que nunca soube elevar o tom. Quando o fez, foi com aquela história do medo, que não colou. O PT está sendo muito agressivo na manutenção do seu discurso e no ataque aos adversários.

Dilma na ofensiva, e Marina na defensiva...

A estratégia está funcionando para Dilma neste momento, quando ela consegue manter sua liderança no primeiro turno e empatar no segundo turno. Agora, há certas estratégias que têm efeitos colaterais. Às vezes, abusar de um caminho de agressividade pode gerar o efeito contrário. A bem da verdade, Dilma tem um rol de realizações importantes que nunca foram adequadamente comunicadas.

E o sr. acredita que estão sendo, agora, no programa de TV?

Não. O que se destaca no programa é a excelência da produção. Não quero entrar no mérito, porque há um certo desejo de se criticar ou elogiar as mensagens. Acho que as mensagens são políticas. O discurso é de uma guerra política, e ninguém ali está querendo perder a eleição, nem um lado nem outro. O fato é que, tecnicamente, os anúncios da Dilma são muito bem feitos.

O sr. disse que o programa de TV não chega a ser o definidor do voto. Ainda assim, qual é o grau de prejuízo de um tempo tão curto para Marina?

É muito ruim. As pessoas notaram que a propaganda eleitoral não é decisiva para uma campanha, porque o interesse é baixo. O que, talvez, seja mais importante são os spots, distribuídos na programação. E os spots da Dilma são 10 vezes mais do que os de Marina, e são muito bem feitos. É admirável que Marina consiga se manter altamente competitiva sem ter os mesmos recursos.

Qual é a expectativa para a migração de votos de Aécio no segundo turno?

De que a maior parte dos votos de Aécio se dirija para Marina, porque há uma compatibilidade do eleitorado que remanesce com Aécio, em relação ao que ela representa.

Marina pode enfrentar resistência de seus eleitores ao obter o apoio oficial do PSDB no segundo turno?

Acredito que sim, mas não de forma generalizada ou predominante. No fundo, como a Marina vem de uma posição de "zebra", acredito que seu eleitorado vai aceitar a constituição de uma frente política em favor de sua candidatura no segundo turno. É claro que ela vai ter que temperar essa situação, porque, de certa forma, uma recepção completa do PSDB... ela quer os votos do PSDB, mas não quer o abraço dos tucanos, porque aí o PT vai atacar. Para ela continuar expressando o novo, tem que criar uma situação de ambiguidade, que faz parte da política.

Tem sido dito que o PSB vai diminuir sua bancada na Câmara e que pode perder governadores. Qual é o nível de contaminação da eleição presidencial nos estados?

Uma candidatura presidencial forte, competitiva, vitaliza uma candidatura ao governo estadual e as eleições legislativas. Agora, não é uma relação brutal, mortal. Por outro lado, muitos parlamentares transitam fora da questão partidária. Eles têm uma imagem própria muito forte, que independe da campanha presidencial.

A força que Marina teme não transfere para as eleições estaduais a coloca como uma estranha no ninho do PSB?

Ela nunca foi uma estranha no ninho. A questão é que houve um acordo, no qual ela vem usar a estrutura partidária do PSB. Ela nunca negou que queria e vai criar a Rede Sustentabilidade. Isso, então, é uma questão fadada, que foi sempre colocada, desde o começo desse acordo. Agora, o PSB tem, de certa forma, que usar o fenômeno Marina para construir uma nova finalidade, que poderá ter duas perdas: a do Eduardo Campos, que já ocorreu, e a do presidente. Essa é uma questão que fica para os próximos capítulos da sucessão.

A ruptura dela como PSB se dará após o processo eleitoral?

Não. A gente tem que convir que existe um programa partidário. Isso é um ponto. Existe um programa de governo, que é outro ponto. E existe, até, o programa de uma coalizão, que é mais um ponto. Se Marina fosse eleita com a maioria do Congresso ao seu lado, ela poderia fazer o seu plano de governo. Se o PSB elegesse a maioria do Congresso, poderia dizer para a Marina: "Nós elegemos a maioria do Congresso e você vai ter que seguir nosso ideário". Nenhuma dessas posições é imutável, porque as circunstâncias é que vão impor algum tipo de entendimento. Programa de governo é uma coisa, programa partidário é outra e programa de coalizão pode ser uma outra. Vejo que a tendência é que ocorra isso: a construção de um consenso, que abandona certas posições, naturalmente.

Com a redução das bancadas dos outros partidos e o aumento do PMDB, não fica difícil para Marina resistir ao maior partido do país?

Temos uma certa mecânica de presidencialismo de coalizão, que já foi descrita pelo cientista político Sérgio Abranches, e que prevê três fases. Uma, em que todo mundo apoia; outra, de ambivalência; e uma fase de rejeição, na qual o governo perde a sua maioria. Essas três fases são afetadas por dois vetores. Um vetor típico, que é o período de graça inicial que um presidente da República tem. Há um certo respeito ao presidente em seu período de graça inicial, para deixar as coisas acalmarem. Ainda permanece uma certa ambiência relacionada à eleição. Então, há uma expectativa de que as coisas melhorem, funcionem adequadamente. Esse período dura seis, oito meses. O do Collor durou seis meses. O Fernando Henrique conseguiu ir mais longe, por causa do sucesso do Plano Real. Mas, após um ano e pouco de governo, teve uma derrota na reforma previdenciária, que teve de ser remendada pelo relatório do Michel Temer, que era líder do PMDB na época. O Lula teve um certo período de graça em 2003, no seu início. O segundo vetor é o ambiente econômico. Se a economia vai bem, se a sensação térmica é boa, isso favorece o presidente. E, em consequência, o Congresso fica mais respeitoso com o chefe do Executivo. Se a economia vai mal, o questionamento começa a funcionar. É um relacionamento meio torcida de futebol em relação ao técnico.

Marina diz que quer fazer um governo com os bons de cada partido...

E outra hora, diz que quer fazer um governo em torno de agendas. Isso tudo pode funcionar se o período de graça funcionar e se a economia vitalizar. Um terceiro ponto: depende da sua ousadia legislativa. Se ela quer uma maioria de proteção, ela pode conseguir. Se ela quer uma maioria de propostas reformistas, provavelmente, vai ser mais complicado. Mesmo o Lula, que teve uma grande maioria, não conseguiu aprovar grandes reformas. Em que medida é viável a "nova política" que ela propõe? Este termo é uma marca, uma alegoria e uma intenção. Uma marca, porque ela quer ter um slogan forte; uma alegoria, porque simboliza a mudança e uma intenção, sinaliza que quer praticar um outro tipo de política. O que ela quer dizer com isso? Que não vai entrar nas alianças clientelísticas, do "toma lá, dá cá". Ela vai querer criar alianças em torno de programas, de temas. Seria dizer assim: "Muito bem, eu sou a favor da reforma tributária. Chama todos os partidos aqui e vamos discutir o tema". Aí, começa-se a discussão para se chegar a um consenso. Esse é o modelo que ela vai tentar fazer. Se vai funcionar... é complicado dizer. O Brasil tem uma história de relacionamento complexa entre presidente e Congresso, desde 1945. Não é fácil.

O sr. vê um "terrorismo" petista nesse contra-ataque à proposta da Marina de independência do BC?

Sou a favor da autonomia do BC. Não no sentido clássico e, talvez, americano, amplo, porque, lá, o sistema político já atingiu um desenvolvimento que nós ainda não atingimos. Acredito que o Banco Central deve ter um razoável grau de autonomia ou grau significativo de autonomia. O que a gente vê, hoje em dia, não é uma discussão consistente, mas uma exploração política e eleitoral de um tema sério. Dizer que autonomia significa dar o poder para os banqueiros não é verdade, porque o presidente do Banco não precisa ser banqueiro para ser autônomo. Não significa, necessariamente, que a diretoria do Banco Central seja composta por banqueiros.

Quando atacam Marina com esse argumento, a oposição vem e diz que a autonomia já existe. Em que medida isso procede?

De certa forma, existe. Não digo que exista no sentido clássico, que muitos defendem dentro do marco neoliberal. Mas, hoje, há uma relativa autonomia. Muitas vezes, o BC aumentou a taxa de juros em momento que o governo não desejava. Mas não é uma situação absolutamente clara. O que existe é uma crescente autonomia do BC, verificada nos últimos tempos. Lá atrás, a questão era absolutamente clara. O Banco Central não era autônomo. Ponto. Ele atuava como um braço do governo. Indo mais atrás, o BC nem existia. Quem fazia o papel do Banco Central era a Superintendência da Moeda e do Crédito (Sumoc), dentro do Banco do Brasil. O Banco Central era o Banco do Brasil. Se a gente tomar os últimos 50 anos, é evidente que essa questão foi evoluindo. Ao evoluir, ela visa a ter, adiante, no marco institucional mais aperfeiçoado, que o BC tenha uma independência, para atuar como guardião da moeda, independentemente de quem esteja mandando. Esse debate está apenas começando no Brasil.

A disputa para o governo de Minas está muito acirrada entre PT e PSDB e Aécio tem tentado evitar esse baque, que o atinge em cheio. O sr. acha que o PSDB pode reverter o quadro?

Acho que eles têm que fazer isso mesmo, porque lá é fundamental para ele conseguir essa vitória. Mas é difícil. Porém, ele tem carisma e prestígio para, eventualmente, dedicando-se mais ao processo, reverter essa situação. É uma grande batalha.

Por que não deu certo essa tentativa do Lula de eleger o Alexandre Padilha em São Paulo?

Em São Paulo, existe um fenômeno político chamado Geraldo Alckmin (PSDB). É impressionante o seu carisma e como ele consegue sobreviver a pelo menos três problemas: as manifestações, cujo agravamento teve, afinal, a ver com a política de São Paulo; o escândalo da Alstom-Siemens, que atinge em cheio o tucanato paulista; e essa falta d"água, que é um problema sério também. Apesar de tudo isso, ele mantém uma olímpica vantagem em relação aos outros candidatos. O segundo ponto é que, talvez, Padilha não tenha conseguido encaixar uma boa mensagem em um momento que (o prefeito Fernando) Haddad enfrentou muitos problemas de imagem. Isso fragilizou o eleitorado petista, que é, em sua maioria, urbano. Esperava-se que a base urbana do PT alavancasse a candidatura do Padilha. Lembrando que, quando Haddad foi candidato, o grande debate era sobre o efeito do mensalão na campanha eleitoral, que foi pequeno. Talvez, o mensalão tenha evitado a vitória do Haddad no primeiro turno. Mas ainda existia uma sensação de sucesso muito grande do governo Lula, do governo Dilma, que ainda contava com uma popularidade muito alta. No início de 2013, Dilma começou o ano com mais de 60% de popularidade. Esse ambiente foi muito favorável ao Fernando Haddad, e é completamente diferente do que o Padilha está enfrentando. Naquela época, a grande preocupação do PT era o mensalão. Mas o eleitorado não estava ligando muito para o mensalão, porque a economia funcionava bem, a Dilma era popular, o Lula também e, enfim, era a hora de mudança em São Paulo.

No Rio e em São Paulo devem ganhar os candidatos da situação. As manifestações de junho de 2013 ficaram distantes na memória dos brasileiros?

Quando se estuda a erupção de revoluções e movimentos, ocorrem alguns componentes. Primeiro, o acaso, que tem um papel relevante nisso aí. O segundo é a existência de várias insatisfações. O terceiro é a concentração dessas insatisfações em um desejo de mudança dos poderes estabelecidos. A terceira fase, no Brasil, cristalizou-se na mudança democrática, pelo voto. Daí você ter 70% de pessoas querendo mudanças. Não necessariamente, a mudança da revolta, da destruição, do abalo das instituições. Onde há uma desconexão? Não há. Acho que há um compromisso com a democracia e, segundo, um desejo de mudanças. E entra um terceiro fator: as manifestações foram capturadas por movimentos radicais. Isso também afastou a população. Você quer mudança, mas não radicalismo. Nesse sentido, eu vejo que a conexão não é aquela evidente, mas não deixa de existir.

A figura presidencial capturou melhor o desejo de mudança?

Não. O que aconteceu foi o seguinte: começou com a questão do transporte, evoluiu para cura gay, PEC 37, fora políticos, reforma política, contra a corrupção. O passo seguinte foi o atendimento de parte dessas agendas. A PEC 37 foi derrotada, o passe livre foi mais ou menos resolvido e algumas medidas contra a corrupção foram aprovadas no Congresso. Então, há um fracionamento da agenda e, com isso, uma perda de discurso do movimento. A quarta etapa foi a apropriação do movimento pelos radicais, que afastou, evidentemente, a população, que não quer isso. Agora, remanesce uma insatisfação. Ela está presente nas pesquisas, expressando-se na eleição presidencial.
(*) Cientista político e presidente da Arko Advice Pesquisas