Faoro, 90 anos: As idéias no lugar de Raymundo Faoro (Marcelo Coelho/entrevista)

Neste dia 27 de abril o jurista, cientista político e sociólogo Raymundo Faoro, morto em 2003, completaria 90 anos. Em lembrança pela passagem da data publicamos esta entrevista, concedida em 2000 à “Folha de São Paulo”, onde fala de sua formação, da atividade intelectual – incluindo a confecção de sua obra maior, “Os Donos do Poder” – e do papel fundamental que desempenhou no processo de redemocratização do país a partir dos anos 70. 

  
As idéias no lugar de Raymundo Faoro
entrevista por Marcelo Coelho

Autor de um dos maiores clássicos da sociologia brasileira -“Os Donos do Poder”-, Raymundo Faoro nunca deu aulas na universidade, tendo feito carreira como advogado. Viúvo, mora sozinho, num apartamento sem luxo, na rua das Laranjeiras, no Rio. O bairro, antes aristocrático, hoje é poluído e feio. A impressão de solidão que acomete o entrevistador contrasta com o tom bem-humorado desse gaúcho alto e disposto, que me recebe com cavalheirismo e bonomia. Eu estava intimidado: mais do que Gilberto Freyre, Sérgio Buarque de Holanda ou Caio Prado Jr., a meu ver é Raymundo Faoro quem de fato decifrou o Brasil. Escrito num estilo terso e rico, seu livro é uma verdadeira revolução para quem estiver acostumado aos cânones do marxismo, às dolências de Gilberto Freyre, à ansiosa euforia de Darcy Ribeiro, à ginga de Roberto DaMatta. Tem-se, em “Os Donos do Poder”, um retrato quase desesperado da experiência histórica brasileira. Falsas revoluções, falsas esperanças nada fazem além de confirmar, ao longo de séculos, o domínio daquilo que Raymundo Faoro caracterizou como o “estamento burocrático”. O termo é estranho e requer explicação. Estamento, em sociologia, é um nome para designar camadas sociais. Seria o equivalente de “classe”. Mas com uma diferença. Enquanto “classe” se define pelas posições que cada grupo assume dentro do sistema produtivo -proprietários dos meios de produção versus operariado-, o “estamento” se define por regras de prestígio, educação, linguagem, “posição”. Assim, na França do século 18 havia três estamentos ou três “estados”: a nobreza, o clero e a burguesia, que desencadeou a revolução. Desencadeou também outro sistema de estratificação social: o que opõe, segundo a propriedade, burgueses e proletários.

O poder dos burocratas
Para Raymundo Faoro, vivemos ainda um sistema estamental no Brasil. Burocratas, e não proprietários, detêm o poder. Isso explica a fragilidade de nosso capitalismo e a inexistência de uma real democracia. Os conchavos de ACM com FHC se ligam à frase clássica de Antônio Carlos Ribeiro de Andrada: “Façamos a revolução antes que o povo a faça”. Uma tradição anti-revolucionária, conciliatória, conformou o Estado brasileiro, sufocando a nação; o estamento burocrático apropriou-se do país, fazendo de todo desenvolvimento econômico o pretexto para o parasitismo e o favorecimento.
Esse, resumindo mal, é o argumento de “Os Donos do Poder”. Seu autor, desencantado e frio, foi ao mesmo tempo personagem importante no movimento pela democratização do país nos anos 70. Como presidente da OAB (Ordem dos Advogados do Brasil), foi representante, não raro acerbo, da “sociedade civil” nas negociações empreendidas por Geisel e Golbery com vistas à democratização do país. Confessa, hoje, que suas esperanças foram fraudadas. A democracia travestiu-se na enésima conciliação entre poder coronelista e ideologia da modernidade.
Mas não é com rigorismos indignados que Raymundo Faoro recebe o entrevistador. Sua simpatia não exclui a formalidade: tratou-me o tempo todo de “senhor”. No apertado espaço de sua biblioteca -onde têm lugar de honra Borges e Machado de Assis (sobre quem escreveu um livro, “A Pirâmide e o Trapézio”, Ed. Globo)-, concedeu-me uma entrevista. Avesso a pormenores biográficos, mais interessado em idéias e livros do que em confidências, deu, ao jornalista intimidado, a medida de sua grandeza intelectual.

O sr. nasceu em…?
Em 1925, em Vacaria, no Rio Grande do Sul.
Qual a sua origem familiar?
Venho de uma família de agricultores. Quando eu tinha 5, 6 anos, mudamo-nos para o oeste de Santa Catarina. Meu pai era um tipo aventureiro, desbravador. Minha família fundou ali uma pequena hidrelétrica, que naquela época era um empreendimento entregue à iniciativa privada.

E como foi sua educação?
Fiz os estudos básicos com um casal, dono de uma escola particular da região, que tinha uma perspectiva moderna para a época e talvez até para os dias de hoje: proibiam terminantemente que os alunos decorassem qualquer coisa, exigiam comentários pessoais das leituras que fazíamos. Depois, fiz o secundário num colégio marista, mais tradicional, evidentemente.
Quais as suas leituras nessa época?
Fui sempre um devorador de livros, lia tudo… li todo o José de Alencar, o que me passasse pelas mãos. Depois, descobri Machado de Assis, que foi uma revelação extraordinária.
Com que idade foi isso?

Eu devia ter uns 14 anos.
Depois o sr. fez a faculdade de direito em Porto Alegre.
Sim. Formei-me em 1948. Mas, para trabalhar na advocacia, em Porto Alegre, estava tudo tomado… os escritórios de advocacia eram os mesmos de havia cem anos. Fui trabalhar no interior. Achei aquilo muito chato. Fiz júris. Tentei provar que um sujeito que matou alguém na frente de cem pessoas era inocente (risos). Vim para o Rio em 1951 -ou 1952- e prestei concurso para procurador do Estado.
Esse contato com a cultura jurídica talvez tenha sido uma vacina contra o oficialismo dominante.
Há coisas formais que, hoje, estão mudando, mas deveriam mudar totalmente. Por que aquele formulário, o “data venia”, o sistema de raciocinar que é o mesmo desde Quintiliano, a introdução, a explicação, a prova, a refutação, a conclusão? É o mesmo clichê, a mesma prosa que, como advogado, nunca segui. Sempre procurei escrever como um cidadão, sem jargão jurídico. Aliás, só escrevi a segunda edição de “Os Donos do Poder” porque ninguém tinha entendido a primeira.
Lembro-me de que, quando li “Os Donos do Poder”, meus colegas de ciências sociais estranhavam a idéia de “estamento”. Sabíamos só que havia classes. O quadro de referências era muito distante do que o sr. escrevia.
A palavra estamento era tão abominada pela cultura marxista da época que, quando Marx escrevia “Stand”, traduzia-se por “classe”. Os marxistas achavam que havia classes até no Império Romano. Luta de classes no Brasil do século 16? Não havia classe coisa nenhuma… matavam o índio e acabavam com o negro.
O sr. leu Weber em alemão?
Não, naquela época não lia alemão. Aprendi o francês na faculdade, depois aprendi inglês, mas não falava. Hoje falo alguma coisa. Aprendi o alemão depois, mas hoje não tenho fluência, salvo nos textos sociológicos. Tentei ler “O Tambor”, de Günter Grass, em alemão, mas é um dialeto da antiga Dantzig, fiquei desnorteado. Meu alemão não dá mais para isso. O inglês tomou conta, e eles traduzem bem, ao contrário dos franceses, que só traduziram a primeira parte de “Economia e Sociedade” de Weber. E os mexicanos fizeram muito ao traduzir Weber. Agora vou dar uma de Gilberto Freyre.
Como assim?
A idéia de patrimonialismo, usada por Octavio Paz: comecei a falar antes dele sobre isso. Talvez nossa fonte tenha sido comum: comecei a achar a sociedade ibérica patrimonialista, como depois os mexicanos passaram a achar também.
Teve contato com Gilberto Freyre?
Sim, dentro da vaidade tremenda dele… o interessante é que a vaidade dele não era agressiva. Ele me dizia, sobre “Os Donos do Poder”: “Um de nós dois vai destruir o outro, e eu aposto que você vai desaparecer”.
Quando ele disse isso?
Isso foi em 1973, antes da segunda edição do livro.
No momento da primeira edição, como foi recebido o livro?
Nelson Werneck Sodré só faltou me chamar de filho da puta. Outro, mais delicado, foi o Wilson Martins, repudiando tudo o que eu escrevi. Gilberto Freyre escreveu sobre o livro também. Disse que minha tese teria validade, mas que a parte sobre o começo da colonização não tinha pertinência.
O sr. não chegou a debater com eles?
Tinha muita timidez em discutir com essa gente. Depois passei a conhecer o Gilberto Freyre, ele me oferecia o famoso licor que fazia todo mundo ficar com dor de cabeça…
Devia ser uma tática para diminuir o adversário.
Nunca fui muito de licor… era um licor tremendo…
Mas, com relação a essa oposição que ele enunciou, “Os Donos do Poder” versus “Casa Grande & Senzala”, qual a sua avaliação?
O contraste não é válido. Freyre escreveu sobre o Brasil do século 16, sobre uma área para onde vinha gente nobilitada ou rica. Não foi o caso do resto do Brasil.

No Nordeste, construía-se uma autarquia, um “oikos”. Mas sua visão sobre o patriarcalismo já vinha superada de Portugal. Nunca perdi de vista que o Brasil foi colônia. A produção era para exportação, e o exportador é o dono do negócio-o comissário, o comerciante…
Em 1958, de qualquer modo, o senhor sofreu uma espécie de prevenção ideológica. O senhor tinha por volta de 30 anos na época.
Trinta anos… mas o livro começou a ser escrito na faculdade, a partir da leitura de Joaquim Nabuco. Vi que a maioria dominante não tinha terra, alimentava-se da própria burocracia. O pai de Nabuco era juiz.
O sr. começou a interpretar o Brasil a partir do que acontecia no Império.
E se dizia, sobre aquela época, que o senhor de escravos era conservador. Dei uma virada nessa interpretação, que ficou. O conservador lida com a riqueza mobiliária, não com a terra. Ousei fazer, então, a ligação de patrimonialismo com estamento, o que não é weberiano.
Em tese, a divisão da sociedade em estamentos seria uma estratificação social relativa ao feudalismo etc., coisa que não existia no Brasil. O sr. começou a ler Weber na faculdade?
Sim. Quando vi na livraria aqueles quatro volumes, não tinha idéia de quem era. Depois um exilado espanhol, a quem perguntei sobre aquele autor que me parecia esquisito, me disse: “Mas esse é o grande sociólogo do mundo moderno!”.
Sua formação anterior era marxista?
Passei pelo marxismo dos intérpretes, aquele lixo todo do Bukhárin. Nunca gostei do Lênin. Mas o Marx me deslumbrava. E naquele tempo o Stálin ainda estava em moda.
O sr. tinha uma leitura sistemática dos marxistas?
Tinha, sim. Ainda hoje tenho livros em espanhol, publicados em Montevidéu e no México, como a tradução do “Capital” por Wenceslao Roces.
E naquela época, o sr. não tinha participação política?
Não, eu era contra a ditadura (de Vargas), como todos nós éramos, mas achava os políticos muito ridículos, com aquela retórica toda -o mesmo que eu acho hoje.

O sr. votava em quem, naquela época?
Em 1946, acho que votei no Brigadeiro (Eduardo Gomes, candidato da UDN em oposição a Vargas). Depois (jocosamente) fui um dos cem eleitores do João Mangabeira (candidato do PSB à sucessão de Dutra).
E qual sua opinião sobre a obra de Sérgio Buarque de Holanda, como interpretação weberiana do Brasil?

Mas o Sérgio Buarque não chega a ser weberiano. Tem uma única referência ao Weber, que eu ficava constrangido quando falava com ele, porque não sei de que edição ele tirou, é uma referência truncada: ele diz que o funcionário patrimonial é aquele que trabalhava para si mesmo como um senhor. Mas Weber diz que o funcionário patrimonial é aquele que trabalha para o senhor, não para o Estado. Talvez nas anotações dele tenha faltado essa parte. Mas ele não era um weberiano. Fui muito amigo dele. Saímos muito juntos aqui no Rio, sempre que ele vinha, me ligava. Ele tomava aqueles uísques e não acontecia nada. Era impressionante. Tomava uísque, vinho, e não se alterava. Mas ele tinha uma influência rankiana, do historicismo alemão. Mais Ranke do que Weber. Aliás, não é Ranke quem eu admiro mais no século 19, é Burckhardt (1818-1897).

“A Cultura do Renascimento na Itália”…

E “Constantino”, que é um livro menos conhecido. Burckhardt tinha preferência pelos momentos de mudança, e o Império de Constantino é uma mudança no mundo antigo. Há inclusive um ensaio de Burckhardt discutindo quando a mudança é autêntica e quando não é.

Voltando um pouco à recepção de “Os Donos do Poder”, na primeira edição, ficou a idéia de que seu pensamento era ultraliberal politicamente, levando a uma rejeição por parte da esquerda.

Foi rejeitado pela direita também. Naquele tempo, 1958-60, vivia-se a miragem de que estávamos num Estado capitalista adiantado e de que as coisas funcionavam muito bem, que as instituições eram sólidas. Ninguém queria ouvir o que eu estava escrevendo. Quando veio o golpe, percebeu-se que ao menos estávamos sujeitos a outro tipo de coisa.

Naquela época, havia um contraste entre a escola de sociologia da USP, Florestan Fernandes, Fernando Henrique e outros, e a sociologia carioca do Iseb, com Hélio Jaguaribe, por exemplo, as duas com uma visão de como se implantava o capitalismo no Brasil.

Ideológicas, as duas visões.

Quais as suas relações com os dois grupos?

Florestan, apesar de marxista, aceitava minhas teses. Como o Caio Prado, que não cita “Os Donos do Poder”, mas disse que o livro o impressionava muito.

Mas o sr. foi posto no gelo naquela época.

Os marxistas me consideraram herético. Se bem que, quando fui eleito para a OAB (Ordem dos Advogados do Brasil), meu adversário, que respeito e cujo nome não quero citar, distribuiu um xerox dizendo que eu era um marxista ortodoxo… levavam as coisas para esse lado…

Na reedição do livro, em 1975, parece-me que “Os Donos do Poder” vinha no momento certo… O que houve de alteração de 1958 para 1975? Citando Montaigne, o sr. disse que “não corrigia, mas acrescentava”. Mas houve a leitura de Gramsci nesse intervalo?

Realmente, não mudei nada na tese. De Gramsci houve muito pouco. Acho que não o li nessa época, li mais tarde.

De qualquer modo, parece que seu livro confluía com uma voga do pensamento de Gramsci junto à esquerda, para quem a idéia de sociedade civil como palco da mudança social assumia um papel antes atribuído à conquista do Estado.
É. Quando a gente falava em sociedade civil, na época da abertura, havia repórteres com medo de que o termo soasse como provocação. Eu dizia: “Publique; se der complicação, eu explico o que é”. Sociedade civil, para mim, vinha muito de Hegel. Li muito Hegel, sobretudo a “Filosofia do Direito”, que era muito pertinente ao que eu escrevi; li no intervalo entre a primeira e a segunda edições.
Pouco tempo depois o sr. foi eleito presidente da OAB.
Eu era procurador do Estado… estava arriscado a perder o cargo.
O sr. nunca tinha participado da política?
Não tinha prática política nenhuma. Tanto que, quando surgiu aquele momento do “diálogo” (iniciativa protagonizada pelo senador Petrônio Portella, com vistas à democratização, no governo Geisel), eu achava que seria enrolado pelos políticos. Então apareceu um velho advogado, um homem curtido em lutas políticas, que era o Neemias Gueiros, a quem transmiti minha insegurança. Ele me respondeu que haveria uma coisa em que eu sempre haveria de ganhar dos políticos: se eu me mantivesse sincero sempre. “Aí eles vão se complicar”, disse Gueiros: “O sincero sempre ganha do esperto”.
Como o sr. se candidatou à Ordem?
Já era conselheiro lá. Nunca quis ser presidente, mas havia um grande amigo, José Cavalcante Neves, que era presidente e me pôs na vice-presidência. Foi o responsável pelo afastamento dos advogados com relação ao regime militar. Antes, o presidente da Ordem indicava membros do conselho para a Escola Superior de Guerra. Quando o Neves assumiu, já era a época do AI-5; muitos passaram a achar que esse conluio já era demais. Cheguei mais tarde. Não quero dizer quem era meu adversário na eleição, porque seria muito embaraçoso. Mas eu iria votar nele.

No seu adversário?
Sim. Mas eu lhe perguntei se ele estava disposto, em nome da pluralidade da corporação, a abolir a política na administração da OAB. Ele disse que não. Acho que um advogado deve se pautar pelos direitos humanos, pela luta contra instituições que atacam os homens… é isso que nos dá legitimidade.
Foi em 1977?
As crises caíam em cima de nós. O dia em que eu assumi foi o dia do Pacote de Abril (quando Geisel fechou o Congresso e criou os senadores biônicos). Mas eu pensei muito nesse Pacote de Abril. Chamou-me a atenção a determinação de que reformas constitucionais, a partir daquele ato, poderiam ser feitas por maioria absoluta do Congresso (e não mais por dois terços dos votos).
Acho que ali o Geisel já estava pensando em mudar o regime, apesar da dureza do ato. O governo estava pensando em negociar com o MDB. Mas aí o Ulysses Guimarães faz um discurso sobre o pacote, comparando Geisel a Idi Amin (ditador africano, conhecido por atrocidades e canibalismo). Geisel se enfureceu e não quis mais negócio com a oposição. Petrônio Portella me mandou perguntar se eu topava falar com ele. Disse que sim, depois de consultar o conselho dos advogados. Precisávamos achar um lugar neutro para conversar. Mas ele se dispôs a vir ao Rio, onde conversamos por horas.
Ele chegou dizendo o quê? O que pretendia?
Disse que, como político profissional, não estava à vontade com o regime vigente e que havia no Planalto a intenção de mudar, de chegar à democracia, de que todos estavam cientes de que aquilo era uma ditadura. Mais tarde, em 1978, mostrou-me a minuta de uma emenda abolindo os atos institucionais. Entretanto não havia a possibilidade de isso ser palatável ao governo militar se não houvesse as salvaguardas relativas a estado de sítio, estado de emergência etc. “Não gosto disso”, disse a ele. “Não sei se essas mudanças são para valer.” Ele me garantiu que eram. Tanto que o sucessor de Geisel não seria uma personalidade ligada ao estamento militar, seria alguém de fora, promovido para ser presidente. A escolha de Figueiredo foi um escândalo na hierarquia. Disseram-me que, se Geisel ia o mais longe possível, Figueiredo iria além.
Apresentaram Figueiredo como uma novidade auspiciosa.
É. Mas aí me apresentaram a idéia de um mandato de seis anos. Achei que seria um desastre, que iriam sacrificar aquele cidadão. Até recomendei que lessem Tocqueville, que diz que, no momento em que alguém faz a reforma, a reforma segue por si mesma. Dei o Tocqueville para o Petrônio; não sei se ele lia francês.
Petrônio Portella seria um político comum, mediano?
Não, seu perfil era mais o de Tancredo. Só que o Tancredo se defendia muito com o mutismo, e o Petrônio se defendia com a prolixidade.
O papel de Tancredo nessa época foi pequeno?
Foi muito pequeno. Ele me fez uma visita, já na campanha das diretas. A primeira conjectura que fiz é que ele não queria as diretas. Sua eleição seria improvável. Não é que não quisesse. Achava politicamente arriscado. Se teve medo até na hora de assumir… não queria ser operado porque temia que dessem um golpe… Eu não sabia o que dizer para ele. Na minha opinião, um golpe seria muito difícil. Avançamos tanto naquele período que um regresso seria um banho de sangue… o mundo talvez não aceitasse.
Quais foram suas relações com Golbery?
Nunca conversei com ele. Dizem que foi uma pena… mas eu não tinha o que conversar com ele.
O que o sr. conversava com Petrônio Portella já era um pouco o equivalente disso…
Mas o Petrônio Portella também transmitia o temor das alas conservadoras das Forças Armadas.
Quando o ex-presidente americano Jimmy Carter veio ao Brasil, o sr. teve um encontro com ele.
(Com certo tédio) Tive, é verdade.
Foi importante a influência americana sobre o processo de abertura?
Carter nos deu apoio. A embaixada americana já dava sinais disso, convidando-me para eventos, onde eu encontrava militares. Alguns me cumprimentavam, outros não.
Houve um episódio seu no Conselho Federal da Cultura em que o senhor se indispôs com os representantes oficiais a propósito da tortura…
Foi em 1975. Participei de uma única reunião. Depois renunciei. Propus que se estabelecesse por lei a obrigatoriedade de que se comunicasse ao conselho todas as prisões políticas. Era um conselho de Cultura e Direitos Humanos. Meu projeto recebeu pareceres favoráveis, mas nunca andou. Fracassei.
Sua presença pública foi grande no período de abertura e o sr. passou a colaborar muito na imprensa com uma relação muito próxima com Mino Carta.
Eu não conhecia o Mino Carta. Quando ele foi expelido da “Veja”, como ele tinha dado umas notas simpáticas a mim, à OAB, liguei para ele dizendo que estava chateado. Ele disse que iria fazer outra revista e me pediu colaborações. No tempo da OAB, achava que não podia me recusar a escrever artigos. Era uma obrigação minha. Atendia todo dia a imprensa. Às vezes eu era enrolado. No caso do Aldo Arantes, ele me escreveu uma carta contando as torturas que sofreu. Dei a carta a todos os jornais. “O Globo” foi o único que publicou.
Depois, o Rogério Marinho me ligou dizendo que se criara uma situação muito complicada. Queria, em primeiro lugar, saber se eu de fato tinha lido a carta de Aldo Arantes. Ele me disse que os ministros militares iriam lançar uma nota a respeito. Disse a Rogério Marinho que a defesa dele era muito simples. Simplesmente dizer que recebeu a carta de um homem que reputava sério e não poderia deixar de publicar e que eu, que a encaminhei, era o responsável por isso. “Não faça isso”, disse ele. “Faça”, eu disse. “Quero que me processem.” Ele escreveu um negócio bonito, cheio de adjetivos, mas nunca vieram em cima de mim.
O sr. nunca foi ameaçado naquela época?
Eu desligava o telefone. Dizia “vá para a puta que te pariu” e desligava o telefone. Mas às vezes minha mulher atendia e eu dizia para ela desligar. Interessante que uma vez notei que se tratava de uma gravação. Eu xingava e o negócio continuava. Mas nunca tive receio disso. Uma vez me ofereceram garantias. Um militar foi me procurar, um militar graduado, para me oferecer segurança pessoal. Eu disse que não aceitava. Disse-lhe: “Se houver alguma coisa contra mim, obviamente os responsáveis serão os senhores”. “Mas”, continuei, “não vou aceitar que o sr. me bote um capitão, um sargento aqui junto de mim… disso não há hipótese”. Ele me deu o cartão dele. Devolvi-o, para que não houvesse nenhum vestígio de que ele me tinha procurado. Uma vez o Elio Gaspari contou isso ao Golbery, e o Golbery disse: “Ele fez o que tinha de fazer”. Eu iria me tornar um prisioneiro.
Sendo observado também.
Imagine, alguém vendo com quem eu falava, onde eu estava. Mas eu não abri mão de minha vida boêmia também… Tomar uísque nos bares… Jantar num lugar… nunca abri mão disso.
Quais suas grandes amizades, seus interlocutores intelectuais?
No passado?
Ou até hoje…
Hoje, o mais assíduo nas conversas é o Carlos Guilherme Mota. Meus antigos interlocutores morreram. Eram o Sérgio Buarque de Holanda. O José Honório Rodrigues. Hoje praticamente sou um homem isolado.
A vida acadêmica nunca lhe atraiu?
Não me acho capacitado para dar aula. Para dar aula, você precisa ter um programa. Eu não tenho, não tenho compromisso com o que falei ontem e se mudei de posição. Isso é comum, a gente lê uma coisa e vê que estava errado…
Mas no seu caso parece que o senhor sempre esteve certo nos seus diagnósticos…
(Rindo, rapidamente) Na maioria acertei. Mas, para dar aula, é preciso mais coerência, a exposição não pode ser fora dos padrões acadêmicos. Nunca gostei disso. (Confidencialmente) Mas também nunca me convidaram!
Pensando um pouco na relação entre teoria e prática, como o sr. avalia a posição de Fernando Henrique?
Estou em oposição ao governo FHC, não a ele, que foi uma pessoa muito cortês, diria até amiga comigo. Guardo dele uma recordação muito boa. Ele me estimulava muito. Chegou a me indicar como professor visitante em Cambridge.
O sr. não estava interessado?
Não, não podia, tinha família, interesses aqui.
E teoricamente, houve alguma discussão?
Não, muito superficial. Jantei na casa dele, nos encontramos em algumas ocasiões, no episódio de São Bernardo (repressão à greve dos metalúrgicos, em 1978). Meu contato intelectual era mais com Florestan.
De todos os sociólogos, talvez fosse aquele de quem o sr. estivesse mais próximo.
Achava que ele tinha uma seriedade intelectual muito grande. Eu dizia para ele: se você tirasse o leninismo da cabeça…
A segunda edição de “Os Donos do Poder”, em 1975, teve uma repercussão enorme.



Foi… aí foi embora.

Carlos Guilherme Mota se refere ao seu livro, ainda na edição de 58, como uma espécie de radicalismo…
Radicalismo liberal. Eu estava na banca da tese dele (transformada depois no livro “Ideologia da Cultura Brasileira”, editora Ática). Ele era furioso contra o Gilberto Freyre. Mas ultimamente parece que não está mais.

Ninguém mais parece estar furioso com Gilberto Freyre.
A melhor coisa que pode acontecer a um escritor é morrer ou ficar muito velho.
Isso acontece muito… A reedição do livro propiciou uma apropriação muito forte das suas teses pela esquerda.
Na verdade, o livro é um protesto. Mas, mesmo que eu não fosse “Lula”, sempre achei que o trabalhador devia ter um partido, uma representação. Era necessário à democracia. Não sei se o PT é um partido operário, mas é o que mais se aproximaria. Acho positivo o MST, até independentemente do mérito -é uma luta. A reforma agrária é uma velha reivindicação. Até Rui Barbosa, um conservador, eu acho, alude a isso. Os escravos não poderiam ser jogados fora. A República ignorou isso. Elitizou a política, por paradoxal que seja, ainda mais que o Império. Para Rui Barbosa, a abolição foi feita para se livrar do escravo… como se joga um boi inútil para fora da estância (traduz): da fazenda.
Com relação ao gosto literário, fora Machado de Assis, quais suas preferências?
Passei por tudo. Depois que aprendi o francês, passei por um encantamento pelo Chateaubriand. Chateaubriand, Victor Hugo… tive um período balzaquiano muito grande. Li toda a obra de Balzac… depois, me desfiz dos livros, não está mais em minha cogitação relê-los. Depois, na língua alemã, li muito Kafka. Conheci ele desde Porto Alegre. Havia lá um repórter esportivo que traduziu “A Metamorfose”. Quando aprendi o alemão, comecei a ler Kafka de toda maneira. Tenho até uma livraria sobre ele. Mas a minha mais permanente influência é do Montaigne. Naquele tempo, não havia muitos livros franceses em Porto Alegre. Pedi a um amigo que ia ao Rio para me arranjar os livros de Montaigne. Esse eu li e reli umas cinco, seis vezes.
É uma influência espiritual, além de estilística… mas me ocorre, no caso de Chateaubriand, a presença em seu estilo da elipse, de um tipo de colisão ao usar a forma reduzida da oração.
Um amigo meu, Josué Montello, diz que o livro mais belo que ele conhece é as “Memórias de Além Túmulo”, de Chateaubriand (1768-1848). Respondi: “Mas você não escreve mais como ele”. O estilo passou. Você conhece os pastiches de Proust, aquele sobre o Chateaubriand?
Proust pega muito a vaidade de Chateaubriand, as comparações que ele faz a respeito de si mesmo e Napoleão…
É, ele faz um paralelo, “Napoleão nasceu no ano tal, eu também…”. E as coisas que Chateaubriand conta, a respeito de sua visita a George Washington, por exemplo, parece que é tudo mentira…
Parece que mentiu também ao dizer que quase se afogou nas cataratas do Niagara…
Aquela coisa de que ele bateu na porta da casa de Washington, conversou com ele… Mas de fato havia essa simplicidade republicana nos presidentes. O avô de minha mulher, por exemplo, era engenheiro, me contou que havia uma divergência com outros engenheiros num aspecto jurídico de determinada obra a ser construída. Um deles disse que quem conhecia o assunto era o Epitácio Pessoa, então presidente da República. Foram procurá-lo no palácio. Chegaram, se apresentaram, o Epitácio mandou entrar, ficaram conversando. Era uma simplicidade republicana que Brasília destruiu.
Brasília parece reiterar a sua tese também… de um Estado apartado da sociedade.
Sempre achei aquilo uma maluquice. Juscelino, o presidente mais equilibrado que tivemos, foi quem fez aquela loucura.
Voltando às suas leituras, qual a presença de Maquiavel?
Gosto mais do Maquiavel republicano, o dos “Comentários sobre a Primeira Década de Tito Lívio”. Não tanto de “O Príncipe”. A leitura do “Príncipe” me parece polêmica. Há um ensaio de Pirandello sobre o humor, em que ele mostra, contra a tese do Taine de que o humor é uma coisa inglesa, que o grande humorista é Maquiavel, não o da “Mandrágora”, mas o do “Príncipe”.
Esse é um dos livros que ficam quase ilegíveis, de tanto que foram lidos…
De tantas interpretações, não é…
Tocqueville também seria uma influência?
Desses grandes historiadores do século passado eu gosto muito. Tocqueville, Burckhardt, até do Taine… gosto do Michelet.
Mas o efeito de seu livro, afinal, é muito pessimista, não?
Achávamos que era outro Brasil o que iríamos encontrar à frente.
Penso que toda a esquerda, confiante na sociedade civil, teve muito com que se decepcionar, não acha?
É, uma vez dei uma entrevista, e a Maria da Conceição Tavares veio me interpelar, com sua veemência. Na entrevista eu dizia o que o Sartre afirmou depois da guerra: “Agora somos todos impolutos, somos todos puros…”.
Não houve colaboracionistas…
É, mas no momento em que a abertura se consolidar, eu dizia, verificaremos que nosso vizinho é um ladrão, que o outro não tinha palavra… vamos encontrar de novo, na frente, o poder, coisa que até agora considerávamos hostil, e a que muitos irão aderir. Maria da Conceição me acusou de estar desanimando todo mundo… Disse para ela: vamos conferir daqui a uns tempos.
O sr. sempre votou no PT?

Como tenho mais de 70 anos, houve uma eleição em que eu não votei. Mas acho o PT, como idéia, muito interessante. Como realização, não tenho a menor simpatia. Acho que são excêntricos, no sentido de não terem um centro. O Lula se tornou simplificador dos problemas, o que não é bom. Convidou-me para vice-presidente da República, do que não há hipótese. Já tinha sido convidado duas vezes para vice: a primeira vez foi o Magalhães Pinto. Respondi-lhe que não tinha prática bancária. Ele esclareceu: “Não, não é para a vice-presidência do banco, é para a vice-Presidência do Brasil”. “Ah, bom”, respondi, “então não quero”. O segundo convite partiu de um general, que não posso nomear. Não considerava que o fato de ser general o habilitasse à Presidência.
Tem escrito algo? Algum projeto?
Na minha idade projetos são ilusórios… Mas cometi uma extravagância, um prefácio ao livro do Affonso Arinos (de Mello Franco) sobre Rodrigues Alves, no qual botei às claras o que era aquela Primeira República… o que eles chamavam de “populacho” era na verdade o povo. Desprezo pelo povo no caso da revolta da vacina, por exemplo… Rodrigues Alves, quando fez a reforma urbanística do Rio, expulsou o povo do centro, criando as favelas e o subúrbio.
Nesse ponto, é Machado de Assis quem tem consciência da brutalidade dominante.
Mas quem diz isso com mais veemência, e menos elegância, é Lima Barreto. Há um texto em que ele reproduz um diálogo mais ou menos assim: “O povo não vai gostar…”. E o outro responde: “Mas o povo, a gente abre umas colônias correcionais por aí”. Caricaturando, era mais ou menos o que pensava a elite

(entrevista em  14 de maio de 2000/FSP)