O desafio da esquerda (André Singer)

Enquanto o noticiário continua a girar em torno de acusações, processos e depoimentos, os setores interessados na mudança da sociedade têm obrigação de apresentar uma proposta séria e organizada para tirar o país do buraco.

Para tanto, é indispensável construir uma plataforma a ser submetida ao eleitorado em outubro. Não se trata somente de competir com chances de ganhar, mas de plantar as sementes da transformação futura.

A conversa ocorrida entre Ciro Gomes (PDT) e Fernando Haddad (PT), na última segunda (23), deveria ser encarada como positiva, caso avance.

É claro que outros personagens do mesmo campo, como Guilherme Boulos (PSOL) e Manuela D’Ávila (PC do B), precisariam ser incorporados ao diálogo, na hipótese de se pensar um programa comum, e não apenas em arranjos de ocasião.

Por maiores que sejam as diferenças entre os citados personagens, todos fazem parte do arco que se opõe ao atual estado de coisas. Os seus partidos e, aliás, também o PSB, formalizaram uma frente pela democracia na Câmara dez dias atrás.

Para visualizar a necessidade absoluta de juntar forças, basta pensar no desafio representado pelo teto do gasto público que o governo Temer conseguiu impingir ao país.

Sem revogá-lo, dificilmente vai se encontrar um meio de fazer o Brasil voltar a crescer e retomar o combate à pobreza. Mas para reunir a maioria necessária no Congresso será indispensável somar muitas correntes e isolar os que desejam preservar a desigualdade.

Um dos segredos do sucesso representado pelo PT na história brasileira residiu na capacidade de Lula reger uma pluralidade de posições no interior do partido. Foi a tolerância dele que permitiu a todos seguirem sob o mesmo guarda-chuva. O PSOL foi a única divisão de maior peso em quase quatro décadas e, mesmo assim, esteve junto na hora extrema da prisão em São Bernardo.

Com Lula preso, a tarefa de unificar a área popular se complica. José Dirceu, que se revelou, mais uma vez, bom analista, advertiu na entrevista a Mônica Bergamo que se Lula não for mantido como candidato até agosto, o PT se dividirá em “quatro ou cinco facções”.

Em outras palavras, a ameaça de fragmentação existe dentro do próprio petismo, quem dirá fora dele. Mas política consiste em reunir aqueles que, espontaneamente, jamais se sentariam à mesma mesa.

Embora acompanhe o processo à distância, o cidadão médio intui a dificuldade envolvida na retomada de um ciclo favorável às massas. Não obstante, o espaço eleitoral à esquerda existe, devido ao sofrimento que a orientação em curso impõe aos trabalhadores.

Será que as agremiações existentes estarão à altura do desafio de preenchê-lo?

(*) André Singer, cientista político e professor da USP, foi porta-voz e secretário de Imprensa da Presidência no governo Lula.

Fonte: Folha de São Paulo (28/04/49)

Estranho nacionalismo (André Singer)

A MP dos Portos, aprovada depois de impressionante guerra político-empresarial no Congresso, deverá marcar o governo Dilma, talvez comprometendo de maneira indelével o caráter nacional-desenvolvimentista que a presidente procurou imprimir aos anos iniciais de seu mandato.
Em primeiro lugar, porque a orientação do projeto é privatista, embora o Executivo não goste que se fale em privatização. É verdade que os portos já estavam parcialmente em mãos privadas desde a reforma de 1993. No entanto, em lugar de restabelecer o primado do Estado numa área vital, a 595 abriu o espaço dos negócios portuários para outras empresas (as quais também já operavam no setor, porém em caráter, digamos, provisório).
Daí a disputa que se estabeleceu na Câmara dos Deputados nesta semana. Os que já estavam não queriam sair. Os "de fora" queriam substituir os antigos donos do pedaço.
Como se trata de interesses que envolvem bilhões de reais, vastos recursos foram usados para mobilizar parlamentares de um lado e de outro. Empresários como Daniel Dantas e Eike Batista e conglomerados como Odebrecht e Oetker (que detém a companhia de navegação Hamburg Süd) foram alguns dos nomes famosos que circularam nas notícias da semana. Ou seja, além de aumentar a privatização dos portos, a MP acelerou a galopante privatização do Legislativo brasileiro.
Em segundo lugar, a pretexto de aumentar a concorrência, o novo marco regulatório parece ter dado a alguns gigantes econômicos benefícios de tal ordem que, no médio prazo, os portos estatais irão quebrar. É o que afirmaram o senador Roberto Requião (PMDB-PR) e, por incrível que pareça, a nota técnica da liderança do PT. Isso explica por que o partido votou em bloco a favor da medida, mas com defesas tímidas do conteúdo, apelando para uma vaga ideia de modernização, tão a gosto dos liberais.
Ao aceitar o argumento neoliberal de que só o mercado é capaz de controlar o mercado, deixou-se de lado a alternativa de reconstruir a capacidade pública para ordenar um setor-chave da economia brasileira. Em outras palavras, aprofundando o viés liberalizante da política iniciada na década de 1990, Dilma pode ter enterrado o sonho de recuperar a soberania nacional em terreno estratégico.
Ainda que possa estar satisfeita com a vitória de última hora, não creio que o instinto desenvolvimentista da presidente a deixe dormir em paz com a perspectiva acima, que o grande capital evidentemente comemora. Resta ver se, pelo menos, tantas concessões irão trazer os frutos esperados em matéria de crescimento do PIB. A conferir. 
André Singer é cientista político e professor da USP, onde se formou em ciências sociais e jornalismo. Foi porta-voz e secretário de Imprensa da Presidência no governo Lula.
Folha de São Paulo

Centro verde? (André Singer)

Janeiro definirá o destino político de Marina Silva, que vai decidir se anuncia um novo partido e, com ele, a sua segunda postulação à Presidência da República. Dona de um cabedal de 19 milhões de votos, amealhado há dois anos e confirmado pelas últimas pesquisas, a sigla da ex-senadora tentaria ser um centro moderno e ético, no disputado espaço existente entre o PT e o PSDB.

Na dura peleja por esse lugar ao sol, a possível agremiação teria duas vantagens e um poderoso obstáculo. Joga a favor o fato de possuir candidata competitiva ao Planalto. A experiência mostra que a construção partidária no Brasil passa pela eleição do presidente, o que faz duvidar do futuro peemedebista, caso persista a estratégia de omitir-se da mesma.

Além de ter concorrente séria ao cargo mais alto do país, o movimento em torno da antiga ministra carrega, com a defesa ambiental, uma bandeira de apelo crescente. Em graus variados de alarme, tornou-se consenso que é imperioso preservar a natureza.

Note-se, também, que a adesão dos jovens da classe média tradicional ao programa de Marina em 2010 foi a comprovação prática da presença em solo pátrio daquilo que o cientista político Ronald Inglehart chama de propensão "pós-materialista" (outra coisa é saber o alcance de tal postura em sociedade ainda cortada por desigualdades extremas). O pós-materialismo seria a agenda de indivíduos para os quais as necessidades materiais básicas estivessem garantidas, operando-se, nessa superação do conflito distributivo, a ascensão de valores ecológicos, entre outros.

A dificuldade do projeto marinista está no âmbito organizativo. Partidos demoram para serem construídos. Em um território continental como o brasileiro, levam-se décadas para abrir diretórios competitivos no interior e, particularmente, nos pequenos municípios, como bem o revela a experiência petista. Sem falar no tempo de TV, dependente de bancada na Câmara, a qual, por sua vez, precisa de apoios municipais.

Ao perderem um ano e meio após a traumática cisão com o PV, em 2011, Marina e apoiadores relegaram o indispensável trabalho de formiga que envolve a implantação de bases locais. Talvez a decepção com os rumos do PV tenha impactado o grupo, levando a uma paralisia temporária. Em entrevista à época da ruptura, o deputado Alfredo Sirkis, um dos mentores da campanha de 2010, declarou: "A questão é que é muito difícil escapar da cultura política brasileira como ela é. A cultura dominante é a do fisiologismo e do clientelismo".

Eis o dilema. Conforme bonita expressão recente de uma professora da USP, participar das estruturas eleitorais acarreta mazelas capazes de desvirtuar as melhores intenções. Mas ficar fora delas implica abdicar da única via para transformar o Estado.

André Singer, sociólogo e ex-porta voz do governo Lula.

Fonte: Folha de S. Paulo

'O lulismo não é um monopólio do PT' (André Singer)

Ao iG, ex-porta-voz da Presidência afirma que outras forças políticas se realinharam em torno do fenômeno, guiados por ações como Bolsa Família e aumento do salário mínimo

Ricardo Galhardo - iG São Paulo | 30/09/2012

No recém-lançado Os sentidos do lulismo – reforma gradual e pacto conservador  (Companhia das Letras), o cientista político e jornalista André Singer defende a tese de que as políticas sociais e de distribuição de renda do primeiro mandato de Luiz Inácio Lula da Silva criaram um grande bloco de eleitores que impôs uma nova agenda ao País. Isso teria levado todas as demais forças políticas, inclusive a oposição, a se realinharem em torno de ações como o Bolsa Família e o aumento do salário mínimo.
Trajetória de Lula: Do pau de arara ao Palácio do Planalto
Galeria: Veja imagens que marcaram o governo do ex-presidente Lula
Por um lado isso ajudou a diminuir o fosso social que separa ricos e pobres no Brasil. Por outro, obrigou Lula a firmar um pacto com setores mais conservadores da sociedade e a se afastar de bandeiras históricas da fundação do PT. À conjunção destas posições naturalmente antagônicas, Singer batizou de lulismo. Além de pesquisar com rigor científico o fenômeno do lulismo, o autor foi espectador privilegiado de todo o processo, na condição de porta-voz da Presidência da República durante o primeiro mandato de Lula.
Em entrevista concedida ao iG em sua sala na Universidade de São Paulo (USP), Singer disse que o petismo foi engolido pelo lulismo, que o fenômeno ainda deve durar por pelo menos mais uma década e pode ser apropriado por outras forças políticas. Leiz abaixo os principais trechos da entrevista:

Agência Brasil

André Singer, na época em que era porta-voz da Presidência, durante o governo do ex-presidente Lula

iG – Quais as diferenças entre lulismo e petismo?
André Singer - Originalmente o petismo foi organizado em torno daquilo que eu chamo de espírito do Sion ( colégio paulistano onde o PT foi fundado, em 1980 ) que marcou o partido durante os 20 primeiros anos. A marca fundamental daquele momento é o radicalismo. O PT se assumiu como partido radical dentro de uma cultura política que sempre foi avessa a isso. O Brasil tem uma longa tradição de conciliação. Portanto a grande novidade do PT foi ter assumido uma postura abertamente radical. Existem alguns exemplo de como esse radicalismo se traduziu em ação: a decisão de não votar no Tancredo Neves no colégio eleitoral em 1985, nem na Constituinte, em 1988. Mas talvez o exemplo mais radical foi ao recusar o apoio gratuito que o Ulysses Guimarães ofereceu em nome do PMDB quando Lula tinha condições de vencer Collor no segundo turno da eleição presidencial de 1989. O petismo trazia até 2002 essa marca e o lulismo surgiu a partir de uma mudança dessa definição radical no primeiro e segundo mandatos de Lula, mandatos precedidos por uma campanha com espírito de conciliação que pode ser visto na Carta ao Povo Brasileiro, que tem compromissos de fundo com o capital, ou na escolha de uma aliança com o Partido Liberal que já no nome trazia uma ideologia contrária à do PT e na decisão de colocar como vice um grande empresário brasileiro. José Alencar acabou se revelando um homem extraordinário mas sua escolha é cheia de significados. Aí começa a história do lulismo, que tem a ver com um pacto que chamo de pacto conservador, já sinalizado na campanha de 2002 e que, de fato, foi cumprido.
iG – Qual é a novidade neste modelo?
Singer - Se minha argumentação parasse aqui ela ficaria manca porque não se trata apenas de um pacto conservador. Na medida em que o mandato foi se cumprindo houve uma combinação surpreendente deste pacto conservador com medidas de combate à pobreza e redução da desigualdade. Isso caracteriza uma política econômica que não é propriamente conservadora. É uma coisa nova. Essa combinação de elementos contrários é o que eu chamo de lulismo.
iG – O lulismo engoliu o petismo?
Singer – Dentro do PT, sim. O que chamo de espírito do Sion continua presente no PT e não é irrelevante. Ainda existem alas no partido que pensam em relação à postura original do PT. Não sei quantificar. É uma parcela significativa do partido, mas que deixou de ser predominante. A direção do PT foi em direção ao lulismo. O lulismo virou o programa real do partido.
iG – O lulismo é um monopólio do PT ou pode ser apropriado por outras forças políticas?
Singer – Não é um monopólio do PT. Em 2006 houve um realinhamento eleitoral e os realinhamentos têm a característica de impor uma nova agenda. Isso obrigou a própria oposição a se deslocar em direção a esta nova agenda e a agenda que está fixada é a de combate à pobreza, tanto que em 2010 Serra propôs dobrar os benefícios do Bolsa Família. E isso não foi só retórica. Quando se forma uma nova maioria dotada de estabilidade –e minha hipótese é que isso é uma coisa de longa duração— todas as forças são obrigadas a de algum modo se rearrumar para fazer frente a esta nova agenda. Essa apropriação do lulismo é típica do realinhamento.
Leia também: Desenvolvimento e programas sociais dão nova cara à pobreza
iG – Se o lulismo é um pacto conservador o que explica a reação contrária de setores da elite brasileira?
Singer – Pacto necessariamente implica um acordo entre diferentes, entre forças que têm conflitos. Pacto não significa resolver estes conflitos mas encontrar um modo de viver com eles. Isso implica tensões, separações e oscilações dentro dele. Quando se fala em pacto está reconhecido que existe o conflito. Essa reação tem duas facetas diferentes. A primeira é que a luta de classes continua existindo e se expressa na forte divergência que existe sobre a política econômica que está o tempo todo em jogo. Maior ou menor autonomia do Banco Central? Maior ou menor taxa de juros? Maior ou menor gasto público? E assim por diante. Há decisões extremamente relevantes sendo tomadas o tempo todo que envolvem burguesia e proletariado. Então o conflito central continua de pé e é arbitrado pelo governo que ora pende para um lado, ora para o outro. De alguma maneira, com a mudança do PT, este conflito que era evidente e se expressava no confronto entre esquerda e direita, recuou para o fundo da cena. Ele ainda existe mas é mais difícil de perceber. O outro aspecto é que a política de combate à pobreza e redução da desigualdade provocou uma forte reação da classe média tradicional.

Agência Estado

Singer admite que o lulismo engoliu o petismo

iG – É uma reação ideológica?
Singer - Isso tem um aspecto ideológico mas também material. Há uma diferença entre o grande capital, que está olhando para as grandes linhas de política econômica e pressionando numa ou noutra direção, e o que eu tenho chamado de base de massa do grande capital que é a classe média tradicional. Esta parcela está mobilizada por um sentimento de rejeição às políticas sociais que permitiram a mudança no padrão de vida dos setores de baixa e baixíssima renda. Tem um aspecto material nisso porque você pode perceber desde a redução na oferta de mão de obra para trabalho doméstico até a maior presença de pessoas que antes tinham baixa renda em lugares como aeroportos, que antes eram exclusivos dessa classe média tradicional. Isso tem um efeito real na vida deste setor. Por outro lado, parte destes programas sociais foi feita com dinheiro dos impostos. Como o imposto é pago em parte pela classe média, o raciocínio é de que este recurso tem saído do bolso das pessoas que não têm gostado de ver este movimento de chegada de mais gente nos seus espaços. Parece ser algo como uma espécie de crença de que é normal que haja privilégios.
iG – Isso pode levar a confrontos e radicalização?
Singer – Não sei dizer no plano da sociedade. No plano político, observo que há uma espécie de blindagem desse conflito que está posto e determina uma polarização partidária. Apesar dos efeitos do realinhamento que obrigaram a própria oposição a se deslocar em direção a uma certa agenda, PT e PSDB continuam representando polos diferentes na política brasileira. Ainda há uma polarização por causa dessas bases sociais tão diferentes que estão confrontadas. No entanto, passamos por um período prolongado de ausência de radicalização política, uma espécie de paz política. Isso porque o lulismo tem como um de seus componentes não ser mobilizador. A mobilização produziria radicalização e confronto. Como o lulismo é um modelo de mudança dentro da ordem, até com um reforço da ordem, ele não é e não pode ser mobilizador. Isso faz com que o conflito não tenha uma expressão política partidária, eleitoral, institucional. A tal ponto que há uma grande frustração da classe média tradicional porque não há um partido político que expresse essa carga de hostilidade. Imagino que haja até uma frustração de certa forma contida. Mas no que depender do modelo lulista isso vai continuar.
iG – Para algumas pessoas, a oposição mais agressiva ao lulismo está fora dos partidos. O PT, por exemplo, aponta a imprensa. Há espaço para surgimento de um partido que represente os setores contrários ao lulismo?
Singer – Em relação à mídia sempre é preciso lembrar que a garantia absoluta de liberdade de expressão e de imprensa é uma conquista democrática. Não existe democracia sem isso e, portanto, quaisquer que sejam as opiniões que a imprensa tenha, elas precisam ser aceitas dentro funcionamento normal da democracia. Isto posto é preciso dizer, sem criar fantasmas, que de fato tem havido uma certa desarticulação da oposição, que não consegue encontrar um discurso eleitoralmente eficiente para se relacionar com o lulismo, e neste contexto a imprensa às vezes cumpre o papel de fazer um tipo de crítica mais constante e às vezes até mais articulada e definida ao governo. Então poderia se dizer que sim, a imprensa às vezes cumpre o papel de oposição. Mas não acho que tenha espaço para um novo partido. Infelizmente o quadro partidário brasileiro está pouco definido e isso não é bom para a democracia. É uma indefinição que começou com a aliança entre PSDB e PFL em 1994 e continua com as alianças que o PT fez com o PL e depois outros partidos da direita a partir de 2002.
iG – A questão ética e o julgamento do mensalão são ameaças ao lulismo?
Singer – Provavelmente, dependendo do resultado, o julgamento terá impacto sobre toda a política brasileira, inclusive sobre o lulismo. Já a questão ética é uma dimensão de uma certa maneira separada porque ela tem a ver com o patrimonialismo e atravessa a política brasileira de A a Z. Quando fui escrever o livro pensei neste problema e concluí que este é um universo à parte. Não sou a pessoa habilitada para falar nisso porque na minha pesquisa me concentrei na questão da igualdade até porque fomos até pouco tempo o país mais desigual do mundo. Estou, na verdade, tentando justificar uma não resposta.
iG – Quando o modelo do lulismo vai se esgotar?
Singer – Não há como prever mas a tese é de um realinhamento de longo prazo. O lulismo já tem 10 anos. Talvez mais 10 anos.
iG – O lulismo é uma espécie de camisa de força, no sentido de que o sistema eleitoral assimilou o modelo e hoje o replica em todos os locais a instâncias?
Singer – Se você quiser usar a expressão camisa de força é até correto. Mas ela precisa ser compreendida como efeito do realinhamento. É isso que eu chamo de imposição de uma agenda. Não tem como sair dela porque eleitoralmente se constituiu uma maioria. É por isso que houve essa migração de políticos do DEM para o PSD. É para ficar numa posição que não seja antagônica a esta maioria. Se um político antagonizar com a maioria vai perder logo de cara porque fica com a minoria. Mas dentro disso que você chamou de camisa de força vejo um aspecto positivo porque em um país tão desigual quanto o Brasil o fato de ter se formado uma maioria que obrigue seja quem for o governo a fazer política para reduzir a desigualdade é muito importante. A gente precisa olhar para o aspecto grande. Superar este abismo social é o desafio que está posto para o Brasil. O fato de que todos os competidores que têm aspirações majoritárias se sintam constrangidos --e você usou a expressão camisa de força-- a atender essa agenda, eu não acho ruim.

O Lulismo na interpretação de André Singer

Tentando entender o fenômeno do Lulismo: o comentário de Celso F.R. de Barros sobre o livro de André Singer e a entrevista com Singer falando sobre seu livro. Leia as duas matérias publicadas na Folha de São Paulo.

 E a esquerda encontrou os pobres - CELSO F. ROCHA DE BARROS

O governo Lula foi o encontro entre a esquerda e os muito pobres, que são mais da metade de nossa população. Os dois foram apresentados por um parente em comum, Lula, que só se reconciliou com os muito pobres ao adotar a política econômica dos muito ricos, o que o PT sempre achou esquisito e dois livros recentes de intelectuais que participaram do governo Lula ajudam a explicar.

O cientista político André Singer, ex-porta-voz de Lula, desenvolve em "Os Sentidos do Lulismo" [Companhia das Letras, 280 págs., R$ 30] os argumentos de um artigo publicado em 2009. Singer identificou um deslocamento que passou despercebido enquanto ocorria: quando o escândalo do mensalão derrubava a popularidade de Lula na classe média, de 2005 a 2006, sua aprovação subia entre os muito pobres.

O eleitorado de Lula sofreu uma subtração grande de votos de classe média e uma imensa adição de votos dos muito pobres. Até 2002, como Singer havia documentado em estudo, dava-se o contrário: Lula e o PT se saíam melhor junto a eleitores de classes mais altas e em regiões mais desenvolvidas.

Mas o que, afinal, foi o lulismo e o que explica seu sucesso? Estudos anteriores de Singer oferecem uma chave para ambas as respostas. Suas pesquisas mostravam que os muito pobres eram conservadores (por exemplo, contrários a greves), mas esperavam um Estado ativo na redução da pobreza. Essa ideologia popular era consistente: os muito pobres, ao contrário dos trabalhadores sindicalizados, não têm chance de recuperar com greve o que a inflação lhes rouba de salário; daí também sua preferência pelo combate à inflação.

Os muito pobres, por outro lado, não têm chances de melhorar de vida só pelo mercado; precisam de políticas sociais que os ajudem. Ao vencer, Lula modera o discurso, aceita o objetivo de manter a inflação baixa e muda o foco para o combate à pobreza, desesperando petistas históricos, mas virando o que os muito pobres esperavam.

Em comparação com os artigos iniciais, o livro de Singer é mais denso. Ele traz seus estudos empíricos para conversar com quem chama de "dois Franciscos": Weffort, autor de estudo clássico sobre populismo, e Oliveira, talvez o principal crítico do PT à esquerda.

Contra Oliveira, Singer diz que o "reformismo fraco" do lulismo não é "regressivo" e que seu potencial político dependerá de disputas futuras (a lamentar, aqui, só o excessivo respeito de Singer pelo programa petista dos anos 90).

E o trabalho de Weffort sobre o populismo foi a base para Singer analisar a situação em que o líder paira sobre as classes e atende a interesses populares sem pôr em risco a elite. Há vários trechos no livro sobre as "linhas de continuidade" entre varguismo e lulismo.

(segue ..............)

Cientista político André Singer explica sua tese sobre o lulismo

PAULO WERNECK
EDITOR DA "ILUSTRISSÍMA"

Chega às livrarias no final do mês o livro que consolida a teoria do cientista político André Singer sobre o "lulismo", expressão que ele cunhou em artigos e em sua tese de livre-docência, defendida em 2011, no departamento de política da Universidade de São Paulo.

Em "Os Sentidos do Lulismo" (Companhia das Letras), Singer expõe, amparado por inúmeras tabelas e pesquisas, a versão brasileira de um fenômeno observado nos EUA dos anos 1930, em torno do presidente Roosevelt: o "realinhamento" do eleitorado, isto é, o rompimento de determinados setores com adesões históricas, substituindo lideranças de forma duradoura. Ou, como quer Singer no caso brasileiro, "definitiva".

Além de professor da USP, Singer é jornalista --foi secretário de Redação da Folha-- e foi porta-voz de Lula na Presidência, de 2002 a 2007, de onde observou a guinada tanto do governo como da opinião pública entre 2005 e 2006, quando começa o fenômeno do lulismo --e eclode o escândalo do mensalão.
"Os Sentidos do Lulismo" é, porém, o trabalho de um cientista social --por isso não espere as revelações e os bastidores que são a delícia das memórias de ex-membros de governos. Singer diz ter a intenção de, um dia, "fazer um depoimento, algo mais pessoal".

Leia abaixo a íntegra da entrevista, concedida em sua casa, na Vila Madalena, em São Paulo, na qual comenta aspectos de seu trabalho e da política brasileira.


Folha - Embora não esteja no foco da análise, o livro mostra como o mensalão catalisou o antilulismo. O mensalão aglutina insatisfações?
 
André Singer - Foi o ponto em que a classe média definitivamente se afastou do que depois veio a ser o lulismo. Esse é o momento em que o lulismo e o antilulismo se cristalizam. A minha hipótese é que houve um percurso algo silencioso, um pouco subterrâneo, de mudanças importantes, que ocorreram ao longo do primeiro mandato do ex-presidente Lula.

Essas mudanças acabaram por cristalizar uma nova polarização política, que se expressou nas eleições de 2006. Se você pegar a curva de intenção de votos pelo Datafolha desde o começo de 2006, quando ainda as pessoas não estão muito ligadas na questão eleitoral, e for vendo como isso transcorre ao longo de 2006, percebe que a configuração já é outra, bem diferente daquela que tinha se dado em 2002. Houve esse deslocamento de apoios: de um lado, os eleitores mais pobres se aproximando do Lula, e, de outro, os eleitores de renda mais alta se afastando.

Essa clivagem não tinha ocorrido no Brasil desde 1989, quando aconteceu no sentido inverso: Lula ganhou no segundo turno em todas a faixas de renda, menos na mais baixa, e Collor perdeu em todas, menos na mais baixa, o que mostra duas coisas. Em primeiro lugar, como esse eleitorado é decisivo.
Há uma certa percepção distorcida, como se a classe média no Brasil fosse maior do que efetivamente é. Se você usar critérios de mercado, que não são os melhores, mas são os que estão disponíveis para falar de classes A e B, o índice nunca passa de 15% no Brasil, está entre 10 e 15%. É pouca gente. No entanto, essas são as pessoas que leem jornal, leem revista, e isso cria uma percepção um pouco alterada da realidade.

Esse eleitorado mais pobre é muito decisivo continuava decisivo em 2006 e, a meu ver, continua sendo muito decisivo em 2012. Os 50% que estão em torno de uma renda familiar de até dois salários mínimos, o que é bem pouco. Então eu acho que em 2006 se cristaliza essa mudança que eu imagino que tenha ocorrido em 2005.

Isso mostra como esse eleitorado mais pobre é muito mais importante do que se costuma pensar. Se você cruzar o apoio ao governo Lula com a renda familiar, percebe que, em 2005, com a divulgação das notícias do mensalão, começa a haver perda de apoio nos segmentos de classe média, a partir de cinco salários mínimos de renda familiar. Minha hipótese é que essa perda de apoio, vou usar uma palavra um pouco forte, pois na história as coisas acabam por mudar, é definitiva. Eu creio que seja uma mudança de longo prazo.
 
É um erro a teoria de que a classe média forma opinião da baixa?

Esse é um tema muito interessante, porque aí existem duas coisas. Existem, de certo ponto de vista, um equívoco, mas eu diria até que é mais importante uma mudança que eu penso que é estrutural. Por isso é que eu pus o título meio provocativo na introdução, "Alguns temas da questão setentrional", que é uma paródia daquele ensaio clássico do [Antonio] Gramsci ["Alguns temas da questão meridional"].

Aí existe um equívoco, de que a classe média formata a opinião de pessoas que têm menos renda, menos escolaridade, menos informação. Mas isso é menos importante que uma mudança estrutural que aconteceu: havia um grande bloco, formado pela adesão, sobretudo no Nordeste, dos eleitores mais pobres do interior, ao voto conservador.

Isso é uma tradição política que vem de muito longe. Se você observar, já no período 1945-64 essas são regiões que votam sistematicamente na UDN e no PSD [partidos conservadores], não votam no PTB [partido de Getúlio Vargas], só no final do período que o PTB começa a chegar no Nordeste, primeiro nas regiões mais urbanizadas.

Aí vem o golpe militar. Se você observar, vai ver que a Arena sempre ganha as eleições nessas regiões, até o final do regime militar. Ao terminar a ditadura, o partido que emerge com mais força da antiga Arena, que é o PFL, tem muita reserva de votos, até o governo Lula, a ponto de o PFL, numa sobrevivência forte desse conservadorismo, atravessar o regime militar e chegar a ter uma aspiração plausível de disputar a Presidência República em nome do bloco comandado pelo FHC.

Se não fosse a morte de Luís Eduardo Magalhães, possivelmente ele fosse candidato. As pessoas esquecem, em face do que está acontecendo com o Democratas, que o PFL teve muita força nos anos 90. Acontece que o lulismo rompeu esse bloco, rompeu com isso aí.

Rompeu ou se apropriou de certos mecanismos de comunicação direta do líder com a massa? Em muitos momentos, lembra figuras como Antonio Carlos Magalhães, no que se refere à forma de se comunicar com o povo, sem mediação.

Eu diria que quebrou. Quebrou pelo seguinte: pela primeira vez, esse setor do eleitorado está votando numa opção, vamos chamar assim, popular. E isso, ao longo da história do Brasil, que eu saiba, nunca aconteceu. Estudos feitos sobre o Brasil entre 1945 e 64 mostram que, se não tivesse havido o golpe militar, provavelmente ia acontecer isso com o PTB, ele ia chegar lá.

É até possível que uma das razões que tenha precipitado o golpe tenha sido essa. A ascensão forte do PTB , a chegada do PTB em regiões onde este tipo de opção, vamos chamar assim de popular, nunca tinha chegado. Olhando historicamente, é uma quebra enorme. Agora, o que caracteriza a sua pergunta sobre comunicação direta da liderança com uma determinada massa, ou determinados tipos de política que podem ter favorecido esta mudança, como é o caso do Bolsa Família, é uma pergunta que diz respeito às características do lulismo.

Acho que há uma mudança muito nítida e importante, e boa parte do que tento mostrar no livro é isso. Independentemente do juízo de valor que se faça, se isso é bom, se isso é ruim, é importante notar que há uma mudança estrutural. Esses eleitores se realinharam, e esse realinhamento define um novo período da política brasileira.

Quanto à questão da comunicação direta, eu acho que existe, ou seja, o ex-presidente Lula é um grande comunicador popular, o fato de ter origem no Nordeste, de ter sido o primeiro presidente que tenha passado pela experiência direta da miséria brasileira não é algo de menor importância, é algo significativo.

Ele se comunica a partir de uma experiência que eu diria que a enorme parte dos políticos brasileiros nunca teve. Essa comunicação por via de uma experiência por parte de alguém que sabe se comunicar não me parece um elemento menor. Mas ele evidentemente não é o único, ou seca, não é um artifício
de comunicação, retórico.

Existe um elemento de comunicação também, mas ele não está solto, não está desvinculado. Porque eu tento mostrar com dados que as políticas são efetivas, têm resultados efetivos, palpáveis. Quantificar esses resultados, chegar a uma proporção adequada para entender o significado disso é o esforço que eu faço, e admito que é assunto para se debatido. Seja como for, acho que consegui demonstrar que há bases materiais, do contrário pode parece que é um mero efeito de retórica. A meu ver uma parte errada da crítica que se faz ao populismo -não estou defendendo o populismo- mas da análise equivocada que se faz ao populismo é dizer que é tudo um efeito de falsa mágica. Como se houvesse uma enganação.

Existe a tentativa de outros partidos para tentar se apropriar de políticas lulistas?

Minha hipóteses é que, enquanto durar o lulismo, que entendo como a expressão desse realinhamento eletoral, que, se eu estiver correto, tenderá a marcar uma era no Brasil, enquanto isso durar vai haver tentativas de apropriação que ficam muito nítidas na criação do PSD. O PSD é a demonstração, a meu ver, de que eleitoralmente não dá para ficar contra essas políticas. Então eles precisavam fundar um novo partido para ficar no meio, para ficar numa posição parecida com a do PMDB, que pode apoiar e pode também fazer alianças com o outro lado, a depender da conjuntura, mas que não fica numa posição definida.

O PSD precisa ficar numa situação em que eles evitem a marca de serem contra essas políticas, porque quem é contra não ganha eleição. Enquanto o lulismo durar, esse tipo de movimento vai acontecer. O que significa dizer que algumas dessas políticas, como o Bolsa Família, terão que ser mantidas. Politicamente, não poderão ser removidas, porque o custo eleitoral seria de um tamanho impagável por qualquer força que tenha aspirações majoritárias. Por isso é que eu acho que a mudança que ocorreu é importante, porque ela tende a ter durabilidade.
 
O PSD encarna aquilo que o cientista político Marcos Nobre chama de peemedebismo, uma força que se impõe na política brasileira pela lógica da adesão aos governos e do eventual bloqueio de políticas. O seu livro passa ao largo do PMDB, não está no centro do livro.

De fato ele não está, mas eu tento discutir essa tese do Marcos Nobre, ainda de maneira rápida, porque quando ele escreveu os artigos em que defende essa tese eu já estava com parte do livro escrita e não tinha condições de mudar. A tese dele é interessante, merece ser considerada, mas não acho que o PMDB seja o elemento central, que caracteriza a política brasileira. Esse elemento existe, esse partido que fica no meio, que pode estar aqui, pode estar ali, que tem um compromisso programático baixo, que permite esse tipo de oscilação, que é o que ele chama de peemedebismo.

O lulismo provocou uma repolarização da política brasileira, essa é a diferença entre a análise dele e a minha. Acho que não está havendo nem essa homogenização, nem essa pasteurização completa da política brasileira. Reconheço que essa tese é um pouco difícil de demonstrar, mas penso que houve, em função desse movimento de ascensão social, uma reação muito forte da classe média. Isso é um fenômeno social de proporções significativas. Mas o movimento a meu ver tem raízes nessa mudança que o lulismo está trazendo para o Brasil.

Eu não esperava, mas vejo acontecer essa enorme reação da classe média brasileira contra isso, o que trouxe à tona um aspecto de conservadorismo arraigado. Ou seja, a classe média está, nesse caso, propriamente reagindo. Quando você olha para as estatísticas eleitorais, você observa esse fenômeno.

Isso já está acontecendo agora, repetidamente. O PT é bem votado nas camadas mais pobres e é mal votado nas classes médias, considerando classe média um rol extenso, acima de cinco salários de renda familiar. Isso é um tipo de polarização que não era frequente no Brasil, e por isso eu afirmo que não estamos num período de peemedemização. Há uma polarização e essa polarização é significativa.

O que a torna pouco visível é que há uma decisão do projeto lulista de não radicalizar. Isso é parte central do projeto: que não haja radicalização política. Então o governo se empenha em não haver radicalização política, e até a própria oposição, ainda que haja alguns momentos nuançados nesse percurso, ao também não está apostando numa radicalização. A própria formação do PSD é exemplo disso. O esvaziamento do atual DEM e formação do PSD é uma opção pela não radicalização.

Mas, se não radicalizar parece ser uma opção dos atores políticos, na verdade isso está encobrindo uma polarização significativa, que faz com que as opções PT e PSDB hoje não sejam a mesma coisa. Portanto me parece errado falar em pasteurização, peemedebização e homogenização, ainda que eu reconheça que o PMDB tem um papel. Eu tento mostrar que o PMDB foi incorporado nessa aliança mais recente, que elegeu a Dilma, como uma espécie de Poder Moderador que ele está desempenhando de maneira bem consciente.
 
O que pensa da crítica ao lulismo por ter desmantelado sindicatos?

O lulismo é uma opção de fazer essas mudanças de maneira pactuada. Por isso, falo em pacto conservador, que implica um preço a pagar: as mudanças serão bem lentas. Todo o bloco político diretamente vinculado ao lulismo ou influenciado por ele sofre a repercussão dessa opção. Há uma espécie de rebaixamento do antigo radicalismo do PT e de todas as suas áreas de influência, quem sabe até os próprios sindicatos.

Tenho dúvida, mas não sou especialista no assunto, é se houve um movimento de cooptação que, por assim dizer, desdentou os sindicatos. Um exemplo destes dias é a posição da CUT em relação à greve dos funcionários públicos. A CUT está se comportando, segundo observo, como uma central sindical. Não é parte do governo, mas do movimento sindical, e está cumprindo sua função de expressar interesses dos trabalhadores.
 
Chama a atenção no livro que você procura fundamentar o famoso bordão de Lula, "nunca na história desse país", arriscando uma interpretação mais profunda para o que parece mero lance retórico.
 
O que tento fazer ali, e o livro todo tem essa intenção, é explicar. A minha principal aspiração é fornecer um hipótese explicativa. Essa frase, que irrita muito uma parte da opinião pública, tem a ver com isso: ele não está falando com os chamado formadores de opinião, mas com pessoas para as quais de fato isso faz sentido.

Não que essas políticas tenham começado rigorosamente no governo Lula, mas elas deram um salto de qualidade de tal ordem que, para esse setor mais carente da sociedade, faz sentido a ideia de que agora, pela primeira vez, o Estado está olhando para mim, está tentando me amparar.
 
A experiência no Planalto trouxe mais embaraços ou clareza para enxergar as coisas?

O livro foi feito em duas etapas, muito separadas. Primeiro, quando eu estava no governo, nunca imaginei o que ia escrever o que acabei escrevendo, porque estava lá na condição de jornalista, não de cientista político. E na verdade a atividade de governo é de um tal grau de envolvimento que não dava tempo de refletir. Tomei notas para mim mesmo, mas nada que envolvesse algum grau de reflexão e leitura. E eu também tenho por limitação pessoal essa incapacidade fazer duas coisas ao mesmo tempo.
Fiquei mergulhado na coisa do governo e, quando saí, em maio de 2007, voltei para São Paulo, reassumi as aulas na USP e comecei a pensar o que ia pesquisar, pensei que estava muito interessado em ver o que aconteceu. E fiz um percurso quase praticamente do zero, desde olhar os dados eleitorais, fazer leituras. Num certo momento, relendo o "18 Brumário" de Marx, me veio essa ideia: eu acho que o que aconteceu foi um tipo de configuração que lembra o apoio dos camponeses ao Luís Bonaparte.

Tudo isso aconteceu depois, não foi durante. Eu diria para você que a resposta é dos dois lados: acho que ter estado lá me ajudou, porque eu comecei a me lembrar de coisas tinham acontecido, e acho que ter visto aquilo acontecer no dia a dia, quando fui reconstruir, tenho a impressão que me ajudou. Por outro lado, sempre fico muito temeroso de estar sendo levado pelo meu desejo.
Ou seja, como obviamente fiz parte do governo e o defendi, fico sempre me perguntando de novo, de novo e de novo, se não estou me autoenganando. Isso sempre me traz certa dúvida com a qual eu tive que lidar. Eu até coloco isso no livro. Eu me dei conta de que o que eu estava fazendo envolvia um risco.
 
Você teme que o livro seja percebido como alicerce teórico do governo, sem independência intelectual?

Temo, pois acho que seria uma forma de desqualificar o trabalho. Embora eu possa estar equivocado em tudo, desde as premissas até as conclusões, passando pelos argumentos, julgo que fiz um esforço intelectual honesto para demonstrar aquilo que estava vendo.
Estou comprometido com um tipo de independência crítica que é a contribuição que os intelectuais podem e devem dar. Gostaria que meu trabalho fosse lido dessa forma, que fosse objetado e contestado, mas com base na argumentação interna e nas evidências empíricas que proponho, e não em uma afirmação desse tipo, que pode simplesmente desqualificar.

FOLHA DE S.PAULO

19/08/2012