‘A esquerda e Lula perderam a credibilidade’ (Chico de Oliveira/entrevista)

• Aos 82 anos, sociólogo e fundador do PT diz que impeachment de Dilma não é golpe, mas aposta que ele não se concretizará
“Dilma não tem mais força política para nenhuma iniciativa, não vai aprovar nada no Congresso. O difícil é saber o que vem depois disso”
Mariana Sanches - São Paulo- O Globo (03/04/16)

O senhor entende, como dizem os defensores do governo, que o impeachment de Dilma é golpe?
É um jogo pesado mas não é golpe. Não tem as características institucionais de um golpe, é apenas um jogo extremamente pesado. O processo de perda de credibilidade do Lula é o que deveria preocupar mais o PT. Dilma se salvará do impeachment. É difícil reunir a quantidade de votos necessários para derrubá-la. Fazer declarações é uma coisa, mas, na hora de votar, o que acontece é outra. Agora, a direita está muito forte. O governo Dilma está acabado, independentemente do resultado de impeachment. O governo está apenas cumprindo prazos, os quatro anos constitucionais que lhe cabem, mas Dilma está muito desgastada, não tem mais força política para nenhuma iniciativa, não vai aprovar nada no Congresso. O difícil é saber o que vem depois disso, em 2018.
O que o senhor achou da nomeação de Lula para o ministério da presidente Dilma?

Foi uma manobra infeliz. Quem tem a experiência do Lula não pode cometer um passo em falso desses. Ficou muito evidente que era uma jogada para salvar o próprio Lula e o governo. Isso político experiente não faz, fica muito na cara! E deu tudo errado. Foi surpreendente, o Lula não é um aprendiz, está lá há 50 anos. Só o que explica é o desespero para tentar segurar o governo, o que também é uma bobagem, já que o governo Dilma não existe mais.

Que erros levaram o PT ao ponto em que está?

Há uma forte acusação ao PT que se reflete em cima do Lula, que de fato não conseguiu formar um partido. A explicação é que ele personalizou tanto o partido que na prática o PT não existe. Quem são os quadros do partido? José Dirceu está na cadeia, Genoino apagou- se, a saída da Marta foi uma perda inominável. O (prefeito Fernando) Haddad é um universitário, ele não tem uma pegada forte. Para ser referência, ele teria que perder o ar acadêmico, esse estilo de falar, e ser mais populista. Não sobrou nem surgiu ninguém, então eles primeiro recorreram a Dilma e, depois, sempre o recurso único foi o Lula. O PT hoje não tem ninguém, não acredito que o Lula será o candidato para 2018. O PT, que tirou a esquerda brasileira do limbo em que ela sempre vegetou e a levou à Presidência, já perdeu no confronto de forças políticas. E a esquerda voltou para o limbo. A esquerda e Lula perderam a credibilidade.
Como o senhor vê a disputa de 2018?
Da perspectiva do Lula, ele tem que fazer campanha todo dia até lá. Como ele está fazendo, tem que estar na mídia todo dia, precisa incendiar a massa para não acabar incendiado. É uma manobra tática muito arriscada do Lula se lançar candidato, ninguém pode garantir o que acontecerá até lá, mas acho improvável isso se confirmar. O Lula está tentando reaglutinar as forças, organizar a tropa. E espera que o pau coma do lado adversário, o que também pode acontecer, porque (José) Serra, (Geraldo) Alckmin e Aécio (Neves) precisam decidir quem comanda a articulação de oposição. Isso vai desgastá-los. Mas, de qualquer maneira, o cabeça da oposição terá grande chance de ganhar.
Qual a sua interpretação sobre a saída do PMDB do governo?
O PMDB é isso que sempre foi, uma aglutinação heterogênea que nunca define chapa de cabeça. A ruptura não é para valer. O PMDB embaralha as cartas mas não as dá. Ele é um agregado, não forma forças nacionais. Quem acredita no (vice-presidente Michel) Temer? Quem se entusiasma com ele? O risco para o PT não é o PMDB, são os tucanos. Não é à toa que o Serra voltou a aparecer. Ele é um risco real para o PT, é um político competente, duro e contundente. Está sempre com os dados na mão.
Como seria um eventual governo Temer, caso Dilma seja impedida?
Não vai fazer nada, vai ser um refém das forças que fizeram o processo contra Dilma. Vai ser um governo fraco, incapaz de formulações. Até porque a somatória dessas forças anti- PT é muito heterogênea, aquilo é um saco de gatos. Os próprios tucanos não lideram nem definem as diretrizes em um governo Temer. Aquele programa “Uma ponte para o futuro” é meramente formal. Se você me pedir, eu faço um programa daqueles em meia hora aqui nessa mesa.
Marina Silva desponta como uma candidata forte em 2018?
Não. A Marina, com essa história de sustentabilidade, não comove ninguém, não tem apelo popular. Em política, ou você dá um murro na mesa, ou sai da frente. Ela é uma preferência civilizada do eleitor, mas não passa disso.
Qual é a sua avaliação sobre a Operação Lava Jato?
É evidente que (o juiz) Sérgio Moro está fazendo uma opção política. Quem quiser acreditar que ele está orientado pela busca da verdade jurídica, que acredite, mas estamos assistindo a uma operação política poderosa. Ele não dorme de touca e sabe que está tirando a credibilidade do Lula, que é o alvo, e do PT e beneficiando o PSDB. Isso ficou claro no episódio do áudio entre Lula e Dilma, muito embora a conversa seja de uma ingenuidade gigantesca da presidente. Como dois políticos experimentados vão ter uma conversa como essa pelo telefone?
Mas se a operação é política, quem a patrocina?
Não acho que alguém esteja patrocinando a operação com algum fim, a situação vai se desenhando. O que não tira a gravidade da coisa. Dar encaminhamento jurídico a uma disputa política é um erro.

Brasil vai voltar a crescer e panelaços irão acabar (Chico de Oliveira/entrevista)

A crise parece muito grande, mas não é. O Brasil vai voltar a crescer, tem uma economia privilegiada e será uma sociedade mais igualitária. A burguesia do país é muito autoritária, mas seu jogo não vai prosperar. Os panelaços não terão continuidade. "A sociedade não aguenta mais ver a demissão de 2.000 pessoas".

A análise é do sociólogo Francisco Maria Cavalcanti de Oliveira, 81. Para ele, o país vive como em um baile, onde tudo está em movimento, o que gera sensações de pressa e angústia. "Isso é ótimo. A pior coisa é a estagnação". E é preciso lutar pelo poder.

Fundador do PT e do PSOL, professor aposentado da USP e autor de clássicos como "A Economia Brasileira: Crítica à Razão Dualista" (1972), ele condena a ausência de ousadia dos últimos governos. "Brizola é o grande político que falta no Brasil. Falta alguém com audácia", diz.

Crítico do lulismo, que classifica como um movimento conservador, avalia que é possível, mas não provável, a derrota do partido em 2018. Na sua visão, Lula vai precisar se realinhar de forma radical, fazendo política de forma mais contundente, ou os tucanos voltarão ao poder. "Se houver um desastre e o PT for desalojado do poder, as burguesias nunca mais se esquecerão disso. Vão tentar manter o PT afastado", declara.

Nesta entrevista, concedida na sua casa na Vila Romana, em São Paulo, Chico de Oliveira fala de seu projeto para um novo livro. Quer tratar do que identifica como chances perdidas pelo lulismo, que deveria ter ampliado muito mais os benefícios sociais. "Erraram. Foi um sonho que poderia ter sido e não foi em toda a sua intensidade", afirma.

Folha - O que está acontecendo no Brasil?

Francisco de Oliveira - As posições se acirraram porque tem o PT de um lado e os tucanos de outro. Todo o meio desapareceu. PDT, PPS, os democratas, outros partidos praticamente desapareceram. A consolidação de posições que são opostas dá essa sensação de que está tudo muito ruim, mas não está não.

O que há de bom nessa conjuntura?

Bom seria um exagero. É uma conjuntura cíclica, que vai e volta. A crise parece muito grande, mas não é. A concentração da crítica na Dilma é fogo de palha. Nem ela mesma tem o controle do partido dela. O controle ainda é do Lula. Mas Lula não é homem de partido, ele é muito personalista.

Há choque entre Lula e Dilma?

Vai haver sempre. Porque Lula elegeu a Dilma para ser um pau mandado. Mas, quando se chega à Presidência, a regra do pau mandado não vale. Ela tem pouco jogo de cintura político, tem que ouvir muito. O poder fica muito diluído.

Qual sua avaliação do governo Dilma? O que ela faz de bom e de ruim?

Nem nada de muito bom nem nada de muito ruim. É um governo médio e medíocre. Ela não é responsável pelos grandes males do país nem tem solução para esses grandes males. É uma presidente fraca. Votei com convicção nela nas duas vezes e não estou decepcionado. Ela me pareceu ser mais de acordo com as minhas percepções. O governo não tem quase respostas para nada, mas não faz o programa do PSDB. É um programa quase óbvio. Vai empurrando com a barriga. Felizmente, apesar de governos fracos, a tentação autoritária não está voltando.

A ascensão de movimentos mais conservadores nas ruas e no Congresso lhe preocupa?

Não me preocupo porque os tucanos não são populares. Eles não conseguirão galvanizar essa tentativa de desestabilização com apoio popular. Os tucanos sempre evitam recorrer às ruas. Panelaço não é o povo quem faz. Esse tipo de movimento não tem continuidade. Já o PT não pode mover-se com a facilidade que tinha antes de ser governo. Não acredito que o PT tenha solução para nada.

Há uma ascensão da direita?

Não vejo. A direita existe mais na imprensa do que no movimento real de setores da população. A sociedade brasileira é muito diversificada e não comporta uma direita extremada. Existe uma polarização entre os muito ricos e muito pobres. Mas esses dois segmentos não fazem política. A polarização se dá em picos. A linha de continuidade é muito por baixo e muito fraca. Os picos parecem nos espantar. A discussão do impeachment não vai para frente. Renan Calheiros e Eduardo Cunha são fracos. Se fosse com o Ulysses Guimarães, a senhora Dilma estaria dançando miudinho.

Como o sr. analisa a situação do Brasil no mundo?

O Brasil é área de disputa muito forte. É a sexta economia mundial ou algo nessa dimensão. É muito bom fazer negócios aqui, especialmente num momento em que EUA e Europa estão mais ou menos estagnados. A Índia é muito pobre. Na China, ou os negócios passam pelo Estado ou não passam. O Brasil é uma ilha de muita liberdade empresarial. Não tem muita regulação. Salvo em setores muito vulneráveis, se faz qualquer negócio em qualquer parte. O Brasil cresce. Agora está patinando, mas é só uma patinação. Esse ciclo é passageiro; haverá reativação. O Brasil não é um país condenado ao esquecimento. É por isso que é preciso lutar.

Lutar como e para quê?

Pelo poder. Numa sociedade estagnada a luta é mais fácil. Aqui, não. Aqui é como um baile: está tudo em movimento. Dá uma sensação ao mesmo tempo de pressa e de angustia. Porque você nunca está sossegado. E isso é ótimo. A pior coisa é a estagnação. É preciso andar para dar um mínimo para a população mais pobre. Não se pode mais deixar milhões sofrerem com necessidades básicas. Isso não existe. É preciso jogar a bola para frente –e correr atrás dela.

O perfil desse governo é mais protecionista ou liberal?

O governo não sabe se definir em relação a isso. Não sabe se é protecionista ou livre cambista. Vem de uma herança pesada. FHC jogou para destruir regras de proteção, fez um jogo liberal. O que não era esperado, pois sua tradição era pela esquerda. Lula não puxou para a esquerda. Daí vem a indefinição do governo federal, que prossegue com Dilma.

Reajustes reais do salário mínimo, Bolsa Família não são pontos de um governo de esquerda?

Sim, comparando com outros. A ironia é que são medidas capitalistas. Moro num prédio de classe média, onde quem trabalha na portaria já tem carro. É um índice de êxito do capitalismo, até certo ponto. Só um socialista louco –como já fui; hoje sou apenas socialista– para achar que eles não melhoraram de vida. Melhoraram extraordinariamente.

O sr. já afirmou que as esquerdas no Brasil, desde os tempos do auge do PC, passando pelo PT e pelo PSOL, nunca conseguiram ter um projeto para o país. Por quê?

As esquerdas são muito brasileiras: tendem mais à conciliação do que ao conflito. É da formação da sociedade e do Estado. As esquerdas também são muito conservadoras. Na redemocratização, em 1945, o projeto do PCB para o petróleo era privatista. Seguia a linha de aprofundar o capitalismo para criar condições para o socialismo. Esquerda e nacionalismo convergiram numa certa fase. A atual esquerda não tem projeto. Lula nunca teve; Dilma também não tem. O PT não sabe o que é o Brasil, não tem um projeto para o país. Está superado. Não vai acabar, mas não tem nada a dizer a respeito do desenvolvimento do Brasil. Vai empurrando com a barriga. É o partido da ordem.

Seu diagnóstico de esgotamento do PT significa previsão de derrota do partido em 2018?

É possível, mas não é provável. Quando jogo for pesado, Lula vai ter que se realinhar. De forma até radical, o que não é do estilo dele. Ou Lula volta a fazer política de forma mais contundente e mais consistente ou se prepara para entregar o queijo para os tucanos. Lula vai ter que ser mais partidário e retomar a militância política. Vai precisar dar apoio a Dilma para que o mandato não tenha um desenlace que caia em cima dele. Se houver um desastre e o PT for desalojado do poder, as burguesias nunca mais se esquecerão disso. Vão tentar manter o PT afastado.

Há personalidades alternativas?

Brizola é o grande político que falta no Brasil. Governou dois Estados (o RJ duas vezes). Não tem ninguém com esse perfil, com essa audácia. Falta alguém com audácia.

Como o sr. enxerga o Brasil a longo prazo?

Vai caminhar para ser uma sociedade mais igualitária. Não é otimismo. Em geral, a obrigação do cientista social é ser pessimista. Nenhuma sociedade aguenta o nível de desigualdade que se produziu no Brasil. Há pressão da população. Não existe manter 200 milhões de pessoas sob o jugo da desigualdade, reprimida por inteiro. No longo prazo seremos mais igualitários. A democracia está ao alcance das mãos; não é um sonho utópico e é necessária. Menos para os democratas e mais para os não democratas. Quem estiver jogando jogo autoritário não vai aguentar. A burguesia brasileira é muito autoritária. Mas hoje a sociedade não aguenta mais ver a demissão de 2.000 pessoas. Ela não permite. As empresas não são mais donas absolutas do jogo econômico social e político. Têm que prestar contas à sociedade. O confronto deslocou-se do âmbito de empresas e sindicatos para a sociedade.

Como avaliar politicamente essa fração da população que ascendeu nos últimos anos?

Ninguém sabe. É como olhar dentro de uma chaleira. Há vários pontos de ebulição. Há uma ebulição geral na sociedade. Mas o Brasil vai melhorando, incluindo mais gente. É a forma do capitalismo se renovar. Ninguém pense em reformas profundas. As reformas são dadas pelo crescimento econômico e pelo crescimento da população. Pela alfabetização. Essas são as reformas que movem a sociedade. Eu, como um velho socialista –mais velho do que socialista–, não vejo revolução à vista. O Brasil vai engatar, vai crescer. É impossível conter 200 milhões de pessoas, cada uma querendo o melhor para si. Esse egoísmo capitalista é positivo. O socialismo é algo para além.

O sr. planeja um novo livro?

Sobre o ciclo do lulismo. A chance que o Brasil teve desde FHC e, com mais intensidade com Lula, não é de fácil repetição. FHC abre o ciclo. É homem de elite, não gosta do Nordeste, dos pobres. Tenho desgosto em relação a isso. Trabalhamos muito juntos; ele não era assim. O Lula não fez nada de excepcional, não na dimensão que poderia. Excepcional foi o Brasil desde 1930. Agora a chance foi desperdiçada, principalmente por Lula. O capitalismo só funciona com inserção social e não houve nenhum milagre no Brasil. A economia brasileira é privilegiada, disputada. Mas está faltando capacidade de aproveitar isso, ocupar espaços. No passado, quem percebeu isso com lucidez foi San Tiago Dantas (1911-1964, ministro de João Goulart). Ele meteu o pé. Hoje também há oportunidades, mas não há percepção.

Como seria o título do livro?

Vi recentemente "Um Sonho Intenso" [documentário de José Mariani] e tem um título me perseguindo que é "Um Pesadelo Intenso". Pela frustração dessa oportunidade única. Erraram. Foi um sonho que poderia ter sido e não foi em toda a sua intensidade. Não culpo a Dilma. É o lulismo que, contraditoriamente, é muito conservador. Lula não ousa tudo o que poderia ter ousado. O que ele fez em relação à previdência social? Basicamente nada. Quando não se pode incluir pela expansão do mercado, essa é a forma de inclusão, fora do mercado. Ele poderia ter feito um esforço mais intenso para ampliar os benefícios sociais. E isso não é risco para o Tesouro, porque vem compensação pelo outro lado –pela expansão da economia, pelo aumento de arrecadação. Era hora de meter o pé no acelerador e Lula fez o contrário.

Como o sr. avalia o caso Petrobras?

Petróleo ainda é o melhor negócio do mundo. A Petrobras é de 1953 e avançou. Vargas foi obrigado a se suicidar por isso. Os norte-americanos até hoje não engolem o fato de ela ser estatal, mesmo sendo um estatismo frouxo. Não engolem porque é um filé. Está abalada hoje. Há pressão para que ela seja fatiada. A burguesia brasileira quer pegar nacos. A Petrobras é um item de segurança nacional; não pode ser privatizada.

E a questão da corrupção envolvendo empreiteiras?

Há tempos, quando todo mundo se desesperava com isso, Ignácio Rangel (1914-1994), que era realista e cético, dizia: "A corrupção é o creme do capitalismo. Não se desesperem, isso é sinal de que o capitalismo está se expandindo". É isso: tudo é corrupto no capitalismo.

Fonte: Eleonora de Lucena (Folha de São Paulo (17/05/15)